什麼支撐著北歐的高福利?

問題描述:什麼支撐著北歐的高福利?
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匿名用戶:

是北歐人前五代人的努力,人家的祖宗在餐風露宿的海上搏前程時,我們的祖宗躺在妓院抽鴉片。
所以,要想讓我們的後代也享有高福利,就趁現在努力建設社會主義吧。


者也:

這種問題要說清楚也不容易。

高福利首先需要有錢,雖然大家對GDP反感,但是GDP,特別是人均GDP確實是反應一個國家富裕與否的指標。

北歐五國:挪威、瑞典、丹麥、芬蘭、冰島人均GDP排世界前30,其中挪威、瑞典、丹麥排名能夠進前十。


數據來源世界各國人均國民收入排行榜中華人民共和國商務部網站

北歐國家高福利廣為流傳,原因之一就是宣傳的好。估計從國中地理開始,老師講到北歐就是從搖籃到墳墓,醫療不要錢,教育不要錢…………………….

有錢就有了高福利的基礎。其實,除了北歐國家,德國等高收入發達國家的福利總體來說都是不錯的(為什麼德國沒有被高福利拖垮?_財經_騰訊網)。

俗話說的好,有多大的腳穿多大的鞋。希臘人均GDP不到挪威、瑞典、丹麥的一半。

像希臘這樣的末流發達國家跟著搞高福利的結果只有一個,那就是破產(希臘財政破產根源在於高福利)。

此外,我們還需要清楚的是,有時候聽到以及想像的與現實實際情況有時是有出入的。

就拿醫療不要錢來說,是否真如我們想像的那麼美好呢,這或許也不好說。

對於北歐這些國家的醫療等福利制度到底怎麼樣,不身臨其境的感受一下是無法體會的。

還好,現在網路發達。加之網路上世界各地也有很多網友喜歡記錄生活的點滴,這可以讓我們能夠有機會窺探不同地方的生活體驗。

在此,感謝這些樂於分享的朋友。

挪威在北歐也算前列了。

這里,貼一篇網路博文,以供參考。作者是在挪威學習和生活的中國人,我們可以通過她的體驗,感受一下挪威的醫療。

文章來源劫後餘生4 天下沒有免費的午餐(評挪威的醫療體制)

我只是大自然的搬運工

2011年6月27日 星期一

第四天,情緒已經趨於穩定,我開始安慰媽媽,不要怨天尤人,如果真的是這樣的結果,我們也只能坦然接受,然而,一個更緊迫的問題擺在面前,如果真的得了病,到底在哪兒治?

以前我寫過很多有關挪威福利制度的文章,網友們都對挪威這種「看病不要錢、生孩子不要錢、全薪產假有一年」的高福利很嚮往,但是這種人人平等、全民皆享的醫療體制有一個最大的弊端,就是等待時間無限漫長。挪威每個人都有自己的家庭醫生,有事情先找家庭醫生,家庭醫生處理不了,才會開證明送大醫院。因此這里沒有黃牛掛號,沒有關系插隊,大家都一樣,先來後到,從預約家庭醫生開始,到最終看上專科醫生,沒有什麼大病還好,如果是啥急性病,真的可能還沒見到醫生,人就翹掉了。

舉個例子,我眼睛去年10月因為視網膜脫落在大陸做了手術,醫生說為了防止以後再次脫落,要定期做眼科檢查,於是今年2月份回挪威後,我就開始聯系家庭醫生,突然發現以前的家庭醫生辭職了,變成一位男性醫生,這個太不方便,於是換醫生,耽擱了1個月,到3月底預約新的家庭醫生,約到4月12日,家庭醫生是「18般武藝都會」,當然也是樣樣都不精,所以對於視網膜這類的深入檢查還是要轉眼科醫生,於是她幫我遞交了申請,等啊等,6月中旬終於收到眼科醫生的通知,讓7月12日去檢查,但我們早已訂好了回北挪威的機票,那個時間段正好不在卑爾根,再聯系醫生,想換個日期,醫生看來看去,說9月底前已經全部預定滿了!天!從3月拖到9月,整整半年還看不了病,如果我的視網膜是在挪威脫落的,由於當時我是沒有任何的癥狀,不可能去急診,也只能走這樣的流程,那麼在挪威這樣「慢悠悠」的醫療體制下,我的眼睛早就瞎了。

這世界上沒有免費的午餐,大陸看病再難,我家阿姨的老公眼部有疾,為了能排上五官科醫院的專家門診,晚上11點就去排隊,但是,至少是一種選擇,而在挪威,在醫院里確實不需要排隊,甚至連病人都看不到幾個,但是所有的等待都耗在家裡了,而且是無形的,你根本就不知道要等到何年何月,生命在等待中凋零,其實,更確切地說,是在等待中發瘋,等待是一種煎熬,而挪威的醫療體制讓這中「煎熬」變成了「微火燉」,極大地考驗著我們的承受能力。

另外,雖然一直說挪威的醫療是免費的,其實,這個「免費」是要打上引號的。家庭醫生將你轉到大醫院後,網上有種說法是「所有的都是免費的了,哪怕你要進行乳腺癌的手術,化療,換腎,用藥和吃住都是免費的」,這個我們沒有經歷過,不能確證,不過生孩子確實如此,但是由於「免費」,檢查都是極其有限的,整個孕期只去過醫院兩次,一次18周做B超,一次就是生產,其他都是在產婦小診所靠護士(Jordmor)「手摸、尺量、木筒聽」這種最原始的方式完成檢查,在生產之前我根本就不知道「胎心監護」是啥東東,這儀器太高級,小診所都沒有。

挪威看病其實也是要付錢的,但是和大陸不一樣。去看家庭醫生,掛號費180多克朗,差不多200元人民幣,有的時候其實就是一些很簡單的問答,不超過10分鐘。而葯費是完全自己承擔,醫生開個方子,然後自己隨意找一家葯店去配,如果每年配得處方葯超過2000多挪威克朗(具體數值不清),挪威政府會給你報銷超過2000部分,這點正好和中國的醫療補貼反過來。所以,如果在挪威生大病的經濟負擔會小些,但是生小病大家就自己扛了。

剛剛已經說過了,家庭醫生是全科武裝的,從頭管到腳,不管你生啥病,只要不是急診,都是先過他這一關,所以很多在挪威看病的朋友都有這樣的經歷,家庭醫生對你的病症根本就摸不清方向,除非你自己有很清晰的表述,告訴他覺得哪裡有問題了,他可能再幫你轉專科醫生,如果要靠家庭醫生找到問題根源,那麼概率真是很小的。有的時候,他們會直接和你說,這個我要先查一下網,或者找另一家庭醫生過來「會診」,上次我看眼睛的時候,配藥時她拿出一本超厚醫學字典翻啊翻,終於決定要給我用某種眼藥水,我看得是心惶惶,最終也沒有去買那種眼藥水,這種「三腳貓「水準信不過啊信不過!

挪威沒有每年的例行身體檢查,再加上有啥毛病都是要等癥狀很明顯了才去看醫生,才「排著隊、慢悠悠」地送到大醫院,因此要是癌症,很多人送到大醫院的時候已經是晚期了,差不多九死一生了。所以大家才會覺得,「醫術水準肯定是大陸的醫生相對好一些,大城市裡面的醫療條件更好一點,畢竟手頭的案例很多,知識水準也很好。」而且我也相信,「在國外大陸生大病都不是好事情,國外給很可能把大病拖成不治之症,大陸則是看大病付不起看病的錢。」(《從於娟老師走了說起》

在這樣的背景下,媽媽是極力主張我盡快回國,她太擔憂了,因為血液檢查中CA125超標,這是非常明顯的警示,家庭醫生馬上建議進行全面婦科檢查,6月24日當天做了宮頸刮片,結果不知何時能出,又重新驗了全部的血,結果至少要等1個星期,而接下來的核磁共振檢查竟然要等到7月21日,差不多一個月,B超預約等了一個周末還沒有消息……這樣的「等待」比「確診」還要痛苦,在「是」與「不是」中搖擺,精神都要崩潰了。

以前,我們對挪威醫療制度的認識就停留在「等待」這個層面上,抱怨也糾結於此,但是在絕望中突然爆發出了能量,Mr.T在網上搜資訊,知道挪威政府下決心改革醫療制度,正好於6月24日宣布「如果病人診斷為癌症,有權利在一個月內進行手術」,無期的等待終於有了盼頭。而很多檢查雖然要排隊,但是也提供了「自費」的選擇,例如核磁共振檢查,公費醫療排隊輪到7月21日,費用307克朗,但是如果願意自費付1450克朗的話,可以進入快速通道,錢,在和生命賽跑的時候,已經是最無關緊要的東西,立馬預約自費,6月30日就可以做檢查。同時,Mr.T直接打電話到醫院,因為疑似癌症,提出盡早進行檢查,幾番周旋下來,安排到7月5日,這個結果已經很好了。

總之,經過這次意外,對挪威的醫療制度有了更切身的認識,抱怨是無濟於事的,制度就擺在那兒,人人平等,不可能光平等好的方面,壞的方面也一起均衡了,但是在挪威的朋友們可以自己多注意:

1. 每年應該到家庭醫生那裡做「全面檢查」,這次是我主動提出的,醫生欣然同意,這項檢查是完全免費的。但是不要對這里的「全面檢查」抱有太大期望,醫生就量了一下血壓、心跳,問問有什麼不適,然後就開一張化驗單去抽血,5罐血,各種各樣的指標都包括了,然後就回家了。我只能很阿Q地告訴自己,如果真有什麼問題,血液是最直接的反應通路……

2. 如果回國,要堅持做體檢,由於我們在國外讀書,在大陸做體檢沒法醫療報銷,比較昂貴,但是相比健康而言,有些錢還是要花的。另外,一定要買旅遊醫療保險,像視網膜脫落是在大陸發現的,在大陸動手術的費用都可以報銷。

3. 如果真的在挪威發現身體有問題,需要進一步檢查的話,看情況,如果非常緊急,可以選擇「自費」,如果沒有自費選擇的話,可以去私人醫院,例如懷孕期間第一次B超、我眼睛最後的復查,我們最後都是直接選擇私人醫院,費用昂貴,但求心安。同時,也要主動與醫院溝通,給他們打電話,說明情況,如果有空位,例如正好有人取消預約,你這樣的主動聯系就能幫助自己及時補位,早日得到治療。


小白-onlyone:

北歐的高福利背後,是強大且透明的高稅收制度作為支撐。

北歐人從出生到死亡都是由政府包辦的,上交的高額稅收保證了豐厚的福利,同時他們的下一代也能享受這樣的福祉,使他們心甘情願接受這樣的社會模式,這就形成了一種良性的經濟循環模式。

在高稅收和高福利之下,各行各業的收入差別都不大,所以就業標準是以興趣為第一選擇。國家也鼓勵人們大膽去嘗試不同的工作,以找准未來的職業定位。在北歐,失業和下崗並不是貶義詞,而是代表新選擇的開始。很多瑞典人窮其一生都在工作、學習,學習、工作。

受教育程度極高的北歐人很鄙視不勞而獲的「拿來主義」,他們分外崇尚個性化、創新創意化,凡事都樂於獨樹一幟,各個領域的創新和設計總是在北歐大地如雨後春筍,層出不窮。

而北歐在高福利之下不養懶人、不逃稅的重要原因之一, 得益於北歐是以誠信和名譽為本的社會,對他們來說,丟了誠信甚至比丟了官職更可怕。人們將貪污、逃稅甚至逃票這樣的人生污點稱作墨魚事件,一個人只要有過墨魚事件,你求職、貸款、開公司,都會遭到相關部門異於常人的嚴格審批,且通常會遭拒。

有人說過,一個國家對待女人和孩子的態度,代表著整個社會的文明程度。這一點北歐無疑是做得最好的。

此外,北歐高福利的支撐更脫不了其高度民主的社會形態。國民手中的選舉權決定著未來四年的執政黨花落誰家,因為新政策的推廣,使選舉結果往往與每個人未來的生活息息相關。

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不到一天時間,突然看到這么多評論嚇我一跳。( ̄▽ ̄///)

這種話題下必然是會產生很多爭論的,靠Aorqu這樣的篇幅當然也不可能講明白。我大概看了下評論區,似乎每個人都認為自己的看法才是正確的,然而並爭不出個所以然。

北歐高福利是由很多因素構成的,有眾所周知的大的因素,也有形勢之下自然衍生的微妙因素。要討論起來一本書的篇幅不知道夠不夠。

我上面提到的只是從人出發的一些片面想法,並沒有想以偏概全,而且我可能沒有像評論區各位想得那麼寬那麼遠,所以就不加入爭論了。如果有興趣的話,可以看看《這么慢 那麼美》這本書,從生活的角度去看待,會不會讓你有更新的想法呢。以上觀點也是出自本書。

以探討的目的交流看法我覺得才是是可行的。嗯。就這樣。

@冬月 還有這位兄台,感覺你像專職撕逼的呀。哈哈。不過我欣賞你!加油!


黑火:

本人在丹麥呆過一段時間,良好的環境,高貭素的人口,和諧的社會環境,堪稱社會主義的典範。

是什麼能支撐這種社會結構?我的理解是兩點:高貭素的人口,可持續的分配製度

丹麥只有五百萬人口,不過中國一個地級市人口,比新加坡人更少,是個不折不扣的小國。不過這么少的人口並不是靠玩金融航運致富,丹麥是有工業的。即使在競爭激烈的消費品市場丹麥也有許多顯赫的品牌,比如樂高,嘉士伯,ecco,B&o,only等等。這些企業貢獻了丹麥社會大量的利潤,背後的支撐則是優質教育帶來的高貭素勞動力群體。

關於丹麥的稅賦是比較高的,對於普通人收入也要交去四成以上的稅,而且開征遺產稅,比例同樣很高。財閥的財富難以傳承給下一代,降低了整個社會的財富集中的風險,避免了貧富分化。這些稅收最後進行二次分配,以福利的方式回饋給整個社會,從制度上保證了社會的最大的公平和穩定。

有一點很有意思,當時有個新聞:法國影星德帕迪約(就是那個大鼻子)為了避稅移民俄羅斯,我就這話題問了我丹麥的朋友:「丹麥是否也有富豪成為經濟移民?」他的回答讓我印象深刻。

「沒有這事,丹麥有錢人都愛這個國家。」


夜雪:

姆們姆們姆們!


Aorqu用戶:

我來不是回答這個問題的,而是來實名反對 @額額額 的所謂答案。

利益相關:醫療衛生相關行業。

我不知道為什麼某些人,對醫葯的認識,可以如此淺薄。

研發一款新葯多少錢?

研發新葯真的需要數十億美元嗎? – Aorqu

這個問題下面有各種詳細的答案,懶得一一說了。

然後呢, @額額額 認為,這些公司,或者類似這樣的公司,賺取了超額利潤,所以高福利了?

扯淡….

1、跨國大葯企,輝瑞、吉利德、百時美施貴寶、諾華、賽諾菲、默克、默沙東等等製藥巨頭,幾個是北歐區域的?沒聽說美國、法國、英國也高福利了啊?這叫文不對題。

放大範圍,不止製藥。蘋果手機,利潤被美國人賺了,美國是高福利國家嗎?文不對題。

@額額額 出來發泄了一圈對製藥企業的不滿,對中國人吃不起葯的不滿,並沒有回答題主的問題。

2、回到 @額額額 提到的吃不起葯的問題。

請別怪國外葯廠,也別怪葯企,這是醫葯衛生政策的畸形。吉利德的丙肝治療葯效果超好,但是治療價格太貴(單個患者接近10萬美金的總治療費用),所以中國根本不給專利,更不讓大陸上市,照你說的照顧患者權利,應該加快審批啊。為啥不批?自己想去吧。

3、中國那為什麼不仿照印度不尊重智慧產權專利,大肆仿製葯呢?

首先,國產仿製葯技術水準不如印度,這是事實。

其次,中國這么多年的發展,已經在國際上積累了一定的智慧產權和知識財富,如果因為新葯問題而這些不尊重專利,那麼我們的專利在國際上也不會得到尊重,失去比得到的更多,在一個對國際貿易有所依賴的國家來說,影響更大。印度的外貿呢?印度的外貿還夠看?懶得帖數據了。

最後,順便回答下題主的問題:支撐北歐高福利的是什麼?

我認為是高稅收,北歐的稅高是出了名的。

這個在美國更明顯:

以我在美國的見聞,稅的多少,和你所享受的福利,更是直接掛鉤。富人區,大家多繳稅,學校、醫院、治安都好。

窮人區,稅少,巡邏的警察都沒幾個,因為沒錢僱傭,學校什麼的,也都不怎麼樣。

最後的最後。

還請 @額額額 答題就好好答題,不要答非所問,煽動醫患、葯患對立。


Indie:

幾年前Aorqu上就有回答了。
【Aorqu用戶的回答(101票)】:
1、地廣人稀負擔輕
一般來說,北歐包括瑞典、芬蘭、挪威、丹麥和冰島五個國家。
這五個國家人口僅有2500萬人。人口數量僅比上海2,380.43萬(2012年)和台灣2336.1147萬人(2013年10月)多不到200萬人。但是其國土面積卻在130萬平方公里左右。
基本上地廣人稀的國家富裕程度都不會太差,比如加拿大、澳大利亞。當然曾受「共產主義」荼毒的俄羅斯除外。
2、資源豐富家底厚
雖然北歐緯度較高,氣候寒冷,但是北歐擁有大量的森林、鐵礦、水力、石油、地熱和漁業資源。例如北歐國家的森林覆蓋率基本上都在50%以上。
由於冰川侵蝕,北歐國家海岸線支離破碎,河流水量豐富落差大,從而產生了豐富的水電資源。
而北歐國家的能源多數來自於水電和核電,這些都是高效清潔能源。
北海漁場是世界著名的漁場,同時北海油田也是世界著名的產油區,產量大且質量好。
總之北歐資源總量豐富,加之人口較少,人均資源佔有量都非常高。
3、不打仗不折騰
北歐四國(冰島1944年從丹麥獨立)在一戰期間宣布中立,一戰期間並未受到戰亂影響。
二戰期間冰島太遠而瑞典中立基本未捲入戰事。丹麥在戰爭初期迅速被德國佔領,而挪威和芬蘭分別被德國和蘇蘭入侵,損失較大。但總的較打得天昏地暗的西歐和南歐和中歐來說損失較小。
一直到冷戰時期,執行「武裝中立」的瑞典兩邊分別是受蘇聯支配的芬蘭和加入北約的挪威、冰島和丹麥形成了著名的「北歐平衡」,北歐近百年了沒有受到太大的戰爭創傷和損失。
北歐五國基本上都擁有一個長期穩定的發展時期,也並沒有各種主義的「折騰」,從而產生了嘉士伯(1847)、諾基亞(1865年)、易立信(1876)、ABB(1883)、馬士基(1904)、伊萊克斯(1919)、沃爾沃(1921)、利樂(1929)、樂高(1934)、薩博(1937)、宜家(1943)這些「長壽」而且在各自領域擁有強大優勢的企業和品牌,從而產生和積累了巨大的價值和財富。
當然北歐富裕的原因還有很多,比如公民受教育程度、科學技術水準、政府效率和廉潔程度等等。
但是個人以為,北歐地廣人稀負擔輕、資源豐富家底厚、又沒打仗來回折騰,百姓安居樂業,這就是北歐國家富裕的主要原因。
【徐立路的回答(60票)】:
在芬蘭住過三年,簡單的說就是:人少資源多。有個朋友在學森林市場學,大概就是給你一塊森林,怎麼砍樹怎麼種樹可以保證高效可持續的收入。毫不誇張地說,芬蘭這么大的國土面積,才500萬人口(也就大陸一個中等城市規模),只靠賣木頭,都可以養活全國的人。評論里 @chemlcx 提到瑞典豐富到用不完的水電資源,而挪威更是擁有非常巨大的海底油田(去過斯塔萬格的石油博物館Norwegian Petroleum Museum,記憶里博物館有提到目前挪威在開採的油田只佔了其擁有的海底油田的10~20%左右)。
所以人少資源多這才是根本。北歐靠這個起家以後,再發展科技教育高利潤的行業,就造成了目前這樣的形勢。
p.s. 你說丹麥?我從來不認為丹麥是北歐國家~~以前只是覺得地理上不算北歐,自從看了這次冬奧會獎牌榜後,覺得文化上也不能算了哈哈哈~~(說笑說笑)


鄧鉑鋆:

1,生產力水準高。

2,階級與文化背景因素。都是窮人乍富,貧富差距小;都是窮人乍富,卻沒有東方一些同類的毛病。社會頂級精英不反對85%稅率的個人所得稅「均貧富」,民眾覺得政府拿走一多半的社會財富去建設一個美好社會很理所當然,沒有一些人對上追求平等、對下講究差距的毛病。


西北偏南:

把東部沿海跟西部分割開

把所有西部大開發的錢,所有補貼,所有援助都撤回,低附加值工業轉移到西部,東部的公司掌握西部的經濟命脈,軍隊裁掉

這樣東部就能享受北歐福利了


Andy Dean:

North Europe has a high-level of social welfare, typically providing 『free』 access to healthcare, education benefits for parents who have children, and for those who are unemployed or sick. Questions can be asked though, why do we have this, and is this practice sustainable?

It has to be said that Northern Europe is quite socially minded, with a common belief (although not held by everyone) that social welfare is the right thing to do, to produce a strong functioning, educated, and healthy workforce and economy.

While this is at some level true, it also has a massive financial cost, and is unfortunately abused by some. The idea that these services are 『free』 is one that must be rejected. It is very nice propaganda that they are free, but simply, they are not. This does not mean that if you are a British citizen for example that you will be charged if your child goes to school or if you go to hospital, as you won』t. But it is wrong to think that there is free money. There isn』t. This money comes from very obvious and open taxes, and stealth hidden taxes, where you never quite know where your money goes. It is true that a very poor person might benefit from this, and that corporations and wealthier people are perhaps subsidising poorer people. Problematically however, this economic practice has often left North European countries with massive debt that they are unlikely to pay off. It also means that we are paying for people to be lazy, and not to work. While I support welfare systems, they must not be used to pay lazy people to do nothing, or to create unsustainable levels of debt for nation states.

Update 0427
The dificulty is that there are a wide number of social, econmic, and political aspects relating to people, work and welfare. Across the whole spectrum of the EU, there are people who refuse to work, and who receive benefit for being lazy. But there are also people who do not want to use benefit, and refuse it, to their detriement. Yes, there are 'good' and 'bad' people, lazy and industrious, but there is no real special cure for how to solve the problem related to the deficiencies of people and of welfare systems.

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