如果清政府沒有簽訂那些喪權辱國的條約,中國會怎樣?

問題描述:國中、高中的歷史課本一直強調南京條約、馬關條約、辛丑條約等一系列喪權辱國的條約給中國帶來了許多負面影響,割地賠款,加深半殖民地半封建程度。但是簽訂這些條約有什麼必要性,如果清政府不簽訂這些條約,中國會怎樣?
, , , ,
Bird Frank:

不同意所謂「船票」說。什麼叫「船票」?就是拿了票一定能上船的。但看看全世界,亞非拉一大票國家或者還呆在碼頭上不知道怎麼上船,或者正扒著船幫拚命往上爬呢。就是北美那等上了船的,也是把原住民甩進海里了的。

列強的入侵、不平等條約的簽訂客觀上打破了滿清的閉關鎖國政策,帶來的西方近百年來的科技和文化進步的成果。但這只是資本主義搶奪殖民地、並對殖民地進行掠奪的副產品而已,對於中國的現代化和文明進步來說即非必要條件,也非充分條件。

———-2015年12月19日更新
有人說:

1840年的鴉片戰爭如果延後到1911年,大清王朝會有什麼改變嗎?不會。
中華民國會出現嗎?不會。
中國人會告別長達2000年之久的皇權時代而自動升級到民權時代嗎?不會。

我認為這個論斷過於武斷了。當然首先歷史不容假設,在19世紀中葉這個時間點上,在資本主義的發展和擴張已經到了那樣一個程度的時候,列強對中國的侵略是不可避免的,林則徐禁絕鴉片不過是個導火索而已。而只要侵略,簽訂不平等也是不可避免的事情。

那麼只有腦洞開大一點,假設有個天頂星人吃飽了撐的,干涉了地球的內政,禁止列強侵略中國,使大清王朝保持閉關鎖國的狀態,那麼大清王朝是否就能千秋萬代永遠存在下去了呢?我認為任何一個懂得一點中國歷史的人都不會有這樣的幼稚想法。

中國歷史上所有王朝的覆滅無非歸結了兩個原因:外患和內亂。在天頂星人的干涉下,外患沒有了還有內亂啊。人口持續增加,同時領土無法擴張,農業生產力也沒有迅速進步,那糧食不夠吃的矛盾總有一天會爆發啊,再碰上幾次嚴重的自然災害(從中國歷史來看,這是大概率時間),農民起義那是必然的事情。沒有鴉片戰爭太平天國和捻軍起義就不會發生了?一樣會有啊。

內亂一起,中央政權被削弱,地方豪強崛起,並最終形成地方割據、內戰的局面,無論是之前歷史的經驗還是本位面實際發生的歷史,這都是可以預見到必然會發生的事情,和有沒有不平等跳躍根本沒有關系。

然後就要說到另一個問題,就是中華民族(主要是漢族啦)是不是一個天性封閉、不善於學習的民族?我認為不是。在清以前,中原地區與外界的交流一直是很活躍的。只是當時中原地區的文明遠遠超過周邊地區,因此從文化上能夠輸入的東西比較少。明朝雖然有過幾次海禁與開海的反覆,但是民間(無論是叫海商還是海盜)與外界的交流一直沒有斷過,明朝對民間海外貿易的禁絕從沒有清朝那樣徹底過。

明朝中後期以徐光啟為代表的部分知識分子已經開始積極學習、引進西方的一些現金文化和技術。當然,當時西方對東方還沒有形成非常大的文化的技術優勢,還不能形成比較大的文化沖擊。如果清朝在沒有外地入侵的情況下發展成內戰的局面,有朝廷中央主導的避光鎖國政策必然破產,那麼地方割據勢力,特別是南方的割據勢力引入西方的武器製造技術以尋求對其它勢力的技術優勢是必然會發生的。而一旦打開技術輸入的口子,各種文化、貿易交流也一定會活躍起來,相關的其它技術,繼而文化、思想隨之流入也是可以預見的事情。南方是不是會成為中國的「西南藩」和「長洲蕃」呢?

一定說這些不會發生的結論都過於武斷了。

————–

那時候即便是列強還不大興所謂的智慧產權概念,更沒有所謂的技術封鎖意識,中國人通過通商口岸,只要願意,就能得到全世界最先進的工業科技。

這句話更是胡扯。英國1624年制定的《壟斷法規》就被認為是現代專利法的起源。在19世紀,主要工業國家都完成了專利法的制定。只不過當時各國的專利法重點保護本國專利,而不保護外國人的專利權。

19世紀的專利法大多疏於對專利原創性的審查。此外英國(1852年前)、荷蘭、奧地利、法國等國都明文許可本國公民為進口的發明申請專利。
(《富國陷阱》張夏准)


匿名用戶:
二戰時,德意志的綜合實力完勝日本,這一點應該毋庸置疑。但是,當時的英國敢在歐洲與德國死磕,卻在亞洲被相對弱雞的日本打的丟城失地,香港、新加坡、馬來西亞、以及澳洲周邊,被悉數拱手送給日本。

這是為什麼呢?——日本要的僅僅是英國的殖民地,德國打的是卻是自己的大本營。兩線作戰的英國自會取捨!

與後來的英國類似,當年的滿清也是兩線作戰,一來要對抗英法,二來要對抗太平天國。英法僅僅是要幾個港口,外加一些銀子,而太平天國是要滅了清妖的 !

要知道,在十九世紀的時候,漢地十八省,外加蒙回藏,全是滿清搶來的地盤!在他們遇到更強大的土匪時,把這些搶來的土地分一些出來共享,對於滿清來說,並不比英國丟了馬來西亞更心疼。「量中華之物力,結與國之歡心」的事情滿清都能做得出來,何況幾個港口!更別說自已一旦投降,等於找到了一個強大的盟友來共同對付死敵太平天國。至於自己的龍興之地,滿清可是至死也沒放手。

當太平天國剛剛起義的時候,因為有基督教這層外衣,西方世界是相當看好洪秀全的,甚至都在幻想著在東方這片廣闊的土地,數億的人口馬上都要皈依基督,這是多少傳教士夢寐以求而不可得的成就,這洪秀全就要幫他們實現了!傳教士的歡呼也引起了馬克思的注意,——這何止是傳教士的勝利?這也是世界上被壓迫者的勝利啊!對於當時的太平天國,馬克思絲毫不吝贊美之詞。

可惜在西方正歡呼的時候,如日中天的太平天國突然發生天京事變!東王楊秀清被殺,接著是衛昌輝。記著,這個時間是1856年十月份前後!這太平天國發生這么大的內亂,等著看好戲的英法怎麼會甘心?幾乎與此同時,英法分別在兩廣地帶挑事,在太平天國最危急的時候,他們劍指滿清,挑起第二次鴉片戰爭!

因為英法的干擾,滿清並沒有在天國虛弱的時候討得多少便宜,曾國藩還被天國將士打的羞愧難當,幾次尋死跳江。隨著李秀成 陳玉成一幫將領的崛起,太平天國很快緩過勁來。

英法聯軍一邊打擊滿清,一邊與天國搞外交!——兄弟啊,哥對你不薄吧?!看在我幫你的份上,武漢、上海各地你們就別來搗亂了。英法心想到。

——這洪秀全自稱上帝的次子,耶穌的二弟,這幫基督徒稱呼洪秀全「兄弟」貌似沒毛病!但我覺得沒有毛病有毛用?洪秀全覺得有毛病!

——我是天神,你們是凡人!你們豈能與我稱兄道弟?跪下!——洪秀全的目標可不僅僅是漢地十八省。他的目標是星辰大海,要像他的哥哥那樣,讓世界對他彎腰。對於本有的上海武漢,天國豈會讓步?!——不過看在你們隨我起事的份上,對上海武漢的解放延緩一年,給你們一個緩沖期。

其實當時的洪秀全是有那麼一點牛逼的資本的,縱使經歷了天京事變,手下依然兵多將廣。在他看來,你英法算個毛啊,狗屁洋槍隊不一樣被我的李秀成滅過一次?況且我義旗一舉,應者雲集!雲南、西北的回民軍,上海的小刀會,南方的天地會,北方的捻軍皆看我號令,就連你們英法的將士也自願前來受用,比如伶俐將軍。

——我是神!understand ?

因為小刀會的求援,這天國一點不給英法面子,限時一到,立馬殺入上海!

對英法來說,這是打臉啊!虧我當初那麼看好你!你們連滿清都不如!滿清還知道給我們幾個口岸,你們居然連100塊都不給我!算了,什麼狗屁兄弟,什麼狗屁拜上帝,你們就是異端!反正滿清是同意把上海給我開放了,你不同意沒用,不和你玩了。我和滿清一起玩!

剛跟滿清交過手的英法,居然又與李鴻章聯袂主演了下半場。作為對手,英法自然不會再去吹捧太平天國!各個媒體一片討伐!這原來的標桿被貼滿了異端!沒人性!屠城!之類的標簽。就連馬克思對太平天國的評價也變了!變成了魔鬼的化身!——其實,馬克思根本沒有來過中國,對太平天國或好或壞的評價,完全來自於對媒體資訊的採集。

如果當初滿清不向英法投降,結果會怎麼樣呢?看看後來的國民黨政權就知道了。蔣介石是非常想學滿清的,他自身也認為日本僅是疥蘚之疾,赤禍才是心頭之患,所以他想「攘外必先安內」。——結果碰上了更牛逼的毛太祖,搞出統一戰線。

要麼我說,太平天國里的陳玉成、李秀成一幫將領雖然也算英明神武,但比起百年後的紅軍領袖還是差了那麼一大截。他們當年應該學紅軍,反對內戰,一致對外,接受滿清政府的改編!哪怕兵諫中央,也得讓讓滿清槍口朝外——絕對不能讓他投降!聯合解決了外敵,再與滿清分高下,結果一定不是這個樣子。——畢竟李秀成也說,太平天國之所以失敗,原因其一就是英法的介入。

其實這就是一場三國殺!該軟你不軟,必定擔風險!

假如當年的洪秀全用統一戰線聯合了葉赫那拉,先剛掉英法,再回手滅了滿清,今天的中國會是什麼樣子——

當今世界的主要國家在那個年代沒幾個好過的。美國還在內戰,日本還沒有明治維新,俄國在克里米亞剛被英法聯軍干倒,德意志還沒有誕生,義大利還蜷縮在海邊,加拿大、澳大利亞更別提了,一堆殖民地而已!解決了滿清的李秀成,一心扶植少主,以天朝田畝制度為綱領,來一個徹底的維新,迅速崛起,也就沒有後來的甲午戰爭了。縱使有,作為李鴻章的同齡人,我認為李秀成會處理的更好!

另外如果英國在中國的擴張被阻,一定會把目光投向西方的美利堅,援助南方部隊,剛掉林肯,使得農奴製成為美國的國策,隨著農奴的大量引進,黑人人數超過白人,然後出個美國版的曼德拉,這樣美國就成南非了。

沙俄因為中國強大,不敢東向,扭頭向西,做自己的歐洲憲兵,在普法戰爭的時候,從後面給普魯士一擊悶棍,德國就歐了!

沙俄的強大,打亂了英國的歐洲均勢政策,又扶植不起代理人,乾脆直接上陣,死剛沙俄,戰場選在法蘭西?

沙俄戰敗,勢力退縮,李秀成抓住機會,趁勢出擊,把沙俄趕到烏拉爾山以西,讓他做個純粹的歐洲國家?

……

哎,世界也就這樣了!

或許馬克思會因為仰慕東方的文化,在德國皇帝不同意的情況下學習玄奘,偷渡中國取經,歷時多載,帶了幾箱《原道救世歌》之類的書籍,然後後半生就是在教堂譯經了。

列寧偶然發現了馬克思翻譯的原道救世歌,感嘆這才是人間正道啊!聖經都是偽書,然後遲到的洪秀全主義在歐洲掀起了人間天國運動?

就這樣了!

題目問了那麼條約,其實只要滿清一次不簽,就沒有後來的那麼多次了。

沒有生產力的代差,滿清想以幾十萬眾控制幾萬萬人,始終是難坐穩的。底下喊著「你要不行讓我上」的團隊多著呢!可不止一個拜上帝會。滿清稍有差池,地方的各種勢力就會抬頭。這不,一鴉發出個洪秀全,甲午打出個康有為,辛丑打出個孫中山!即使在滿清比較穩定的十八世紀末,河南的白蓮教還率先起義,原因是因為他們覺得滿清氣數已盡!為什麼會有這樣的想法呢?——從當年的歷史上來看,胡人在中國沒有百年之運,這滿清快百年了,必定要亡了,起來干他啊!

所以,滿清投降,對中國而言,苦難深重,對滿清而言,確實最優選擇!借外國勢力,又給自己續命幾十年!

(考據黨別來!)


布萊克路:

換個政府簽。


李士鈺:

得了癌症就得化療啊,那化療身體和錢包可不都得難受嗎。

現在這不治好了嗎,身體倍棒,吃嘛嘛香,手裡傢伙夠硬,腰包夠鼓,遠的近的都害怕。

開始心疼治病的錢和受過的罪了。

不過心疼也對,提醒自己,好好鍛煉,別再生病了。


桜町風俗店長:

被打得更慘
要不是這些喪權辱國的條約
我們現在得跟非洲哥們兒們一樣講英語說法語了
誰簽條約誰是功臣
執政皇權無能不能賴與洋鬼子周旋的大臣們
真要被瓜分了
就算以後各個殖民地獨立了
以中國人的尿性
能不能再統一還令說呢
搞不好德國殖民地瞧不起法國殖民地
法國殖民地瞧不起英國殖民地
英國殖民地瞧不起美國殖民地(估計美國殖民地無法獨立)
美國殖民地瞧不起俄國殖民地
俄國殖民地瞧不起日本殖民地
新疆 西藏 蒙古 沒人要沒人管也獨立了
中國版圖也就碎了
只能指望日後大規模內戰實現分久必合了

統一才能強大


d'Anjou:

實名反對@吳名士 的答案。
———–//—
三更:針對評論區 悟空 同學的觀點的討論。
悟空Aorquer的一連串反問都很有代表性。
首先是第一組:「我不想買了行不行?我自己扛得住不買行不行?….」我的反駁是:這跟你買不買沒什麼關系,你沒收了人家的鴉片,這是人家的財產,還當眾銷毀,怪誰?英國人武裝干涉(注意,威斯敏斯特自始至終沒有宣戰,武裝干涉),維多利亞說的原話是「為了保障大英帝國臣民的個人安全和自身利益」。而大清自尊天朝上國,無理而傲慢,外交上就理虧。
關於「暴揍一頓強拽進來」,奧斯特里茨,弗朗茲三世一敗塗地,也接受了拿破崙的《普雷斯堡合約》;俾斯麥打得拿破崙三世滿地找牙,也接受了《法蘭克福合約》。在當時的國際上這是慣例和傳統。(還是那句話,一切以當代觀念看待歷史的行為都是耍流氓)
至於「歷史趨勢」,全球化難道不是歷史趨勢嗎?世界歷史的發展本來就是全球化的,從上古時期的文明點,到絲綢之路等連城線,到近代的構成面,這本來就是不可避免的,不用歷史趨勢來解釋,怎麼解釋?
總結:近代中國的發展的確是理虧的,一潭死水、固步自封,如果不接受捲入全球秩序,那麼只會更加僵化,看看今日的北韓就知道了,你們怎麼看北韓?是不是覺得民眾很可憐?
其實當年的歐洲人在讀過馬爾嘎尼遊記之後,也是這么看我們的。

———–/—-
二更
(我靠,他的答案現在不見了,我就全憑記憶吧)
吳名士在答案剛開頭先介紹了一個公式,大概是a=bc+de+f,意為,事件A,由b、d 決定,c.e是影響因素,f是意外。
姑且不論這種方法是否正確,至少說做學術的,沒見過用這種方法套公式的,難道你破解了歷史發展的理論模型?
一般怎麼研究呢?這個連史學界也是莫衷一是,蘭克學派自持老成,年鑒學派不遑多讓,還有各種後現代學派出來叫囂。目前比較合理且易接受的是年鑒學派斐迪南·布羅代爾的三個時段說,從長時段、中時段、段時段三個角度研究事件,結合地理環境、氣候因素、人口、思維…從多角度總體把握。而蘭克學派認為的從心理角度、人性支配的行為角度去研究,也是被學術界接受的(這邊涉及歷史方法論問題較多,有點偏題,不做過多闡述)。
其它的部分,由於吳的答案被封,我找不到相關原材料,無法續更。

回答評論區 歐陽 Aorquer的觀點:

我所堅持的不是為歐洲佬洗白,但是一定要注意不要把當代人的觀念引入到過去,很多人只是站在了一定的歷史高度,藉著這么一個高度,指點江山。要想更好地獲得真相,還應該去還原歷史,從當事人的觀念和心態的角度去解讀。

關於鴉片,在那個時代的確是一種葯品,用來緩解鎮痛的葯品。在英國大陸也是用途廣泛。英國著名的大文豪格林律治就是大煙鬼。到了柯南道爾時代,福爾摩斯還吸毒。真正的禁煙是在1909年,上海開了萬國禁煙會,討論毒品管制。
我有必要再普及一下鴉片戰爭的歷史知識。
關於林則徐,林則徐禁煙,出於愛國的心態有,處於鴉片有危害性的心態也有。道光帝為什麼力主讓林則徐去禁煙呢。因為林則徐上奏道光「……中原幾無可用之兵,朝廷幾無可用之銀」。關鍵是後一句,錢!白銀外流啊。道光帝把一切原因歸咎到鴉片身上,認為是鴉片造成了白銀流失。
林則徐禁煙後,最高興的是誰?
是查義律。
為什麼?鴉片是走私的,他們都是黑心商,威斯敏斯特懲罰他們還來不及,怎麼可能助長走私者的氣焰。
林則徐一禁煙,事情就好辦多了,這個問題就不是走私問題了,是中華帝國官僚強制沒收英國公民私有財產、侵犯人權和財產權的行為了。
如是,就能搞個大新聞了!
林則徐啊林則徐,西方哪個國家都沒去過,Naive了吧!
後來,英國議會就開戰問題爭論,主戰派和主和派爭吵不休。
此時出來了一個人,叫托馬斯·斯當東(此人號稱「英國漢學之父」,曾跟隨老爸喬治斯當東參加馬爾嘎尼使團訪華),他在議會發表演講,說這仗要打。因為我們是自由貿易,這樣的準則是不允許破壞的,中國人銷毀葯片的行為破壞了我們的自由貿易,所以要懲罰。結果就是,主戰派272:261主和派票數。鴉片戰爭爆發。

——————分割—————–/-/-/—–//—/——-先貼一篇文章,我之前寫的。
導言:學生都得要明白,班規一旦制定,就要去遵守和執行。
我們可以用當代的解釋體系去解釋過去,不要把當代的社會觀念引入到過去。比如鴉片——在那個年代是一種葯品,而且是一種優質的葯品。威斯敏斯特政府在當時可沒有想過禁鴉片。
其實問題的關鍵不是出在鴉片上,是出在遊戲規則上。實際情況是:大英帝國是那個年代各種遊戲規則的制定者。就這些規則本身,它們是平等的(但是「制定規則」這一事件的本身,是不平等的)。 他們有古盎格魯-撒克遜習慣法的傳統,又有光榮革命以來,大衛休謨、傑雷米邊沁在思想界的引領,有亞當斯密、大衛李嘉圖這樣優秀的開拓者指路,自由自律的傳統讓他們成為自由貿易的擁躉,先哲們則保證了他們不會從道德制高點掉落。
其實自由貿易沒什麼,我們不能指望那個年代的中國腐儒們理解什麼是科爾貝主義,什麼是皮特政策。腐儒們認為閉關鎖國是正道,認為蠻夷們不懂儒學這些國家精髓(其實「蠻夷」們經過了馬爾嘎尼勛爵和黑格爾的解釋,也同樣看不起中國:東方的專制國家和西方的自由國家比起來實在是一種對民眾的戕害。)。可是在那個年代,全世界都被全球貿易捲入到了一個共同體——這是不可避免的歷史趨勢當中,實質上就是都分到了一個班級當中,英國佬——威斯敏斯特政府是班導,其他人都是學生。後者內部之間沒什麼實質上的區別——必須遵守同樣的班規、遊戲規則,唯一的的區別就是優等生和差生的區別。因此,儒學那套在這個班級不管用。
這樣就好解釋了:林則徐銷毀鴉片的行為,對維多利亞女王的不尊重,對威斯敏斯特政府的不尊重——這些是次要的,你挑戰了我們制定的貿易規則、人權原則才是主要的。那麼需要懲罰你這樣的不知好歹的舉動。林則徐錯了,他用自己對付舊文人的那一套、而不是規范的、大家都認同的遊戲規則去對付查爾斯艾略特(查義律),去對付威斯敏斯特,這對站在道德制高點的英國人實在沒什麼威脅。至於割地賠款啥的,天經地義,這是學費,奧斯曼交了,穆罕穆德阿里的埃及交了,印度甚至都傾家盪產了。老師可不能、也不可能白白給你上課。
林則徐在鴉片戰爭之前官運亨通,這其中有他自己的勤勉,也因他老謀深算、深通官場。他多年擔任地方官(江蘇按察使,陝西、河南等處的布政使),為官期間和琦善治理全國河道得到道光帝賞識。甚至調任湖廣總督。能做到這么大的官(九大吏)並且數次治理河道成功,證明他自己是一個非常優秀的實幹家。然而他不是外交家,他的認知水準超過同時代的穆彰阿等人,但是遠遠沒有達到、哪怕了解西方的水準,當時大清的官僚往往都十分擅長大陸問題,比如官場人事、帝王之術等等,但是國際關系學、外交學什麼的他們一竅不通。而他本人已經是道光帝的王牌。這樣的現實,決定了大清在這個班級中,至少是現在,還無法步入優等生的行列。

有點不對題,觀點交代了。先佔坑,禮拜天更。
————-//——–/—–

發表迴響