為什麼明清時的社會生產力比先秦更高,戰爭規模反而變小?

問題描述:为什么明清时的社会生产力比先秦更高,战争规模反而变小?
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Aorqu用戶:

因為先秦時期與之前西周時期及後世大一統帝制時期的社會結構有著巨大的差異。

先秦時期(其實也就是春秋戰國時期)相較之前的西周和之後的大一統王朝社會經濟結構最大的特點就是處於由封建領主經濟向封建地主經濟的轉型、過渡時期,各國競相變法,「廢井田,開阡陌」,西周時代的領主制(類似歐洲中世紀)瓦解,土地私有權獲得確認;另一方面,大一統王朝時期司空見慣的土地兼並還未登上歷史舞台。由此,一個導致當時國家控制能力和動員力在整個封建社會階段空前絕後的現象出現:大批自耕農的存在。

大量自耕農的存在,使得當時參與爭霸的國家無論獲取糧食還是兵源,相比此前的分封制下的諸侯國或後世大一統王朝,都擁有絕對的優勢,這也就是這一時期能動員出驚人數字兵力參加戰爭的原因


石井:

摘錄自鈕先鍾《西方戰略思想史》P359頁,主要說明的德國的軍事戰略家戴布流克對於古代戰爭中人數記錄的觀點:

根據希羅多德的記載,西元前480年入侵希臘的波斯大軍有戰士264 1610人,戴布流克指出以19世紀德國陸軍為例,3萬人的一個軍在行軍時,其縱隊長達3公里。一次類推,波斯大軍的行軍縱隊應長達420公里,足以顯示希羅多德之言不可信。他用科學方法分析過去戰爭的各種不同數字記錄,發現古人的話多有誇張不實的趨勢,他很幽默的說:

1870年普法戰爭時,毛奇一共指揮50萬大軍,他有鐵路、道路、電報和參謀本部,但仍然感覺到那是非常艱難的任務。然則阿提拉又如何能率領70萬大軍,從日耳曼渡過萊茵河直入法蘭西呢?

此種數字分析不僅有考古的興趣,而且也還有實際的價值,因為在實際的現代戰爭中,數字也同樣具有高度重要性。戴布流克曾指出:

1000人可以毫無困難地執行的運動,對於1萬人卻可能是一種艱巨任務,對於5萬人可能是一種藝術,對於15萬人則會變為不可能。

所以,除非能對數字作精確的計算,否則從過去戰役中不能獲得任何教訓。

同理,我們也可以看待中國古代戰爭中參戰人數的記載,在古代如此落後的通信條件之下,如何保證軍事命令的順利有效傳達是相當艱難得事情,動則幾十萬大軍的交戰,對主將的運籌帷幄能力真的是極大的考驗。如果這種記載為實,古代名將放到今天首先一定是一位管理學運籌學天才!!!!
所以說這種數據的記載肯定是有水分的,排名第一的答案,分析的很全面和到位。正如鈕先鍾在書中所說,除非能夠對數字做精確的計算,否則我們所進行的戰役推演很大程度上都是一種空想,不具有太多的實際借鏡意義,這是我們最需要去做的,而不是在這里一味的維護這個所謂的「神話」


清廉正直乃夫鷹:

偏師奇兵,盧庫拉斯智滅亞美尼亞二十萬
阿萊西亞,凱撒大帝圍潰三十三萬高盧人
高加米拉,亞歷山大痛擊五十萬波斯大軍
上帝之鞭,天驕阿提拉聚五十萬出征高盧
壯哉羅馬,埃提烏斯合六十萬眾御之沙隆
困獸猶鬥,殷紂王發七十二萬拒武王於野
赤壁遺恨,曹阿瞞八十三萬水陸盡沒於火
王志在遠,波斯王征五百萬人伐不臣希臘
天兵天將,我大明七十萬之師討逆臣安南
膽大包天,叛賊安南集七百萬烏合抗天命
恭迎佛珠,緬甸三千萬聖師討伐無道天朝
上古神戰,阿三募天下過億之兵爭天奪地
一廓巴尼,四十二方神教兵眾衛我佛聖王


張評書:

這個問題其實很簡單,早就有先人研究過了。《劍橋中國秦漢史》(中國社會科學出版社編譯)第一章的附錄3《史記及其他史料的統計數字》就專門探討了這個問題,就是說古代史料裡面的數字問題。經過討論,最後的結論就是,先秦時期說的「萬」,大概只有現在的十分之一,也就是說,一萬大概也就一千的樣子。
現在就把這篇討論全文摘錄如下,大家看看就明白了。

附錄3:《史記》及其他史料的統計數字

歷史記載的統計數字的可靠性問題是人們在所有歷史著作中常常碰到的問題,本章所用的《史記》材料和其他的史料上的這種問題肯定不會很少。在前面的敘述中,數字可靠性的問題約出現了七次,但在本附錄進行更詳細的討論前,只能簡略地間接提到。除了下面七件事外,還有一個數字模糊不清的事例。本附錄沒有列出這個事例,因為在注32已經提出這很可能是文字錯誤所造成,已沒有內容可以補充。

周末的人口數字

除了據認為是前323年的一段話並記於《戰國策》(八[齊七],第337頁;克倫普譯文,第126,第157頁)的材料以外,實際上缺乏城市或地區的數字。這段話提到華東齊國首都臨淄有人口七萬戶,按一般的演算法,這意味著足足超過了35萬人。如與現代學者認為西元1世紀東漢的首都洛陽有人口約50萬人的估計相比,這么高的數字是根本不可能的;洛陽當時是全帝國的、而不是一個諸侯國的首都。《戰國策》的陳述對歷史研究來說非常模糊,這可以從談話人繼續描述臨淄街頭擁擠情景的比喻中得到證明。他說行人之多,可以「揮汗成雨」。

西元前3世紀軍隊的規模

《史記》報道的軍隊的巨大規模引起了可信性的嚴重問題。例如,該書聲稱秦在前224至前223年使用60萬大軍滅楚並把它吞併:見《史記》,卷七三,第2339—2340頁(率軍征討的秦將王翦傳)。此數系指秦成為帝國以前的軍隊,如與前133至前90年漢武帝征討亞洲腹地匈奴時所記載的整個漢帝國的軍隊和騎兵13萬至30萬人的數字相比,它高得令人難以置信。事實上,即使漢代的數字也很可能是誇大的。見魯惟一:《漢武帝的征戰》,第92、95—96頁。

秦軍造成的傷亡

《史記》記載,從前364至前234年這130年,秦參加了15次大戰斗或大戰役,書中列出了秦給其敵人造成的傷亡數字。除一次外,傷亡數都達兩萬人以上,有四次竟達驚人的10萬人以上。最不尋常的一次是前260年對趙的長平之役,在五六個月的初期戰斗中,趙國一方據說損失了五萬人;後來當所剩的40萬名士兵在常平向秦將自起投降時,白起「乃挾詐而盡坑殺之」,只讓240名最年輕的士兵回趙。因此,據推算秦在這整整130年中給其敵人造成的傷亡總數竟達1489000人。

這些數字需作評論。首先,應該指出,它們只表示秦給其他國家造成的傷亡;秦自己的損失從沒有記錄,雖然數字必定是相當大的。第二,這些數字不完整,因為數字中只有兩起包括了受傷和被俘的數字。在所有的事例中(除了前260年用「坑」字外),所用的標准字眼為「斬」(此字的用法可追溯到商鞅時代),嚴格地說是指戰斗中殺人。第三,除了《史記》中具體列出傷亡數的15次戰斗或戰役外,還有它根本沒有列出數字的其他戰爭。這一切考慮意味著,秦及其敵人同樣要遭受的傷亡數,包括受傷、被俘以及被殺,必定相應地遠遠高出所記載的數字。

最後,如與傷亡數比較準確並具有世界重要性的近代戰爭和戰役的數字相比,上述的數字就顯得不可信了。以1812年拿破崙出征俄國之役為例,他在6月率軍453000人侵俄,在11月返法時不到10萬人。乍一看,這與五個或六個月的長平之役相比很恰當,後者趙國士兵總的傷亡據說幾乎達45萬人。但是這種相似性應該說是表面的,不符實際情況。因為這45萬人中,在最初幾個月的戰斗中損失了五萬人(數字合理),而在長平時,突然消滅的人數竟為40萬人(數字不合理)。

總之,秦造成的傷亡數,象前面提出對軍隊規模的懷疑那樣,在字面上是難以接受的。例如,以掌握的技術手段來說,真要把一支40萬人的軍隊斬盡殺絕,實際上似乎是不可能的,即使考慮到這支軍隊在向也許是更強大的軍隊投降以前已經被圍困和飢餓所削弱這一已知事實,情況依然如此。秦的敵人或秦自己在面臨這樣滅絕性的損失時,似乎也不可能再三地繼續徵召龐大的軍隊,而不出現經濟的、或可能的政治崩潰。對這個問題的部分答案可能在於「萬」字的意義上,這個整數經常見於軍事記載中(在非軍事的記載中也能見到;見下面的最後兩個問題),它也許只是象徵性的,所以只應該被理解為「大部隊」。

前221年12萬戶向咸陽的遷移

這個數字乘以5(中國在統計上通常把戶折成口的公認的基數)為60萬人。但即使是如此巨大的數字,也遠遠不夠文中所暗示的總數,因為遷移的貴族之家會隨帶許多僕從、姬妾和奴隸等人,因此就大大地多於一般農民的五口之家,近代以前的中國人在使用這種計算方法時,想到的就是這種普通農戶。所以12萬這樣高的數字似乎是很武斷的。它可能因是6的倍數而被用,在前221年,秦政府據說就決定突出6這個數字,作為它敬奉水及其有關事物的一個部分。但是,《史記》中描述這種崇拜的幾段文字的歷史真實性已被人懷疑(見附錄2),對這一解釋不利。可是,在附錄2中已經提出,對有關段落可靠性的質疑遠不是定論,所以12萬作為6的倍數的解釋依然是可能的。

秦帝國驛道的寬度

據《漢書》卷五一第2328頁的一段文字,秦在前220年以後幾年建造的「馳道」,其寬為50步,將近70米,因此寬得難以置信。可能「50步」系「50尺」之誤,這樣其寬度將近11.5米。即使如此,它也比大部分羅馬的道路寬,羅馬的道路很少超過8.5米。可以設想,《漢書》所舉的是指位於國都附近的秦的道路寬度,路的一條通道或中央通道顯然為皇帝和統治皇室中有權勢的成員的扈從專用,而信使、官員和其他旅行者只准使用路側的邊道。但是,御用道和非御用道之別很可能在離京師一定距離之外漸趨消失。見李約瑟:《中國科技史》,第4卷,第3部分,第7頁。

秦長城的長度

在前面討論這個題目時作出的一個可信的、不過還不是絕對肯定的結論是,蒙恬將軍所造的長城,多半比人們在閱讀《史記》所述的長城逶迤「萬余里」這段記載後最初所想像的長度略短。這里不必再重複支持這個結論的論點,但要說一下,這些論點都集中在「萬」字上,在這段有關的文字中,此字的意思很可能是比喻性的而不是字面上的。「萬」字的這種比喻性的用法決不是獨一無二的。在本附錄中已經引用了幾個事例。下面還將引用另一個事例。

阿房宮的規模

據說,稱之為阿房宮的宏偉的朝堂在前221年開始營造,自東至西為500秦步,自北至南為500秦尺,面積將近75600(675×112)平方米。這個數字大得不可信,而文中進一步說的大殿能方便地容納整整一萬人(又是一個象徵性的「萬」字),這更令人懷疑。如果把這個數字與西元60至65年東漢在洛陽造的朝堂的合乎實際的規模(將近1376〔86×16〕平方米)相比(據說它同樣可以容納一「萬」人,或與至今仍存在的北京紫禁城中的朝堂(它略為超過1800平方米)相比,就能給人以啟迪。


Aorqu用戶:

看了一些人爭議的地方,其實問題是在於我們所談論的國家性質,在不同時期是完全不一樣的。

這就像一群未來人討論日本軍隊規模。

有人舉例說昭和前中期日本軍隊,隨隨便便就可以徵兵百萬於海外,我有詳細的記錄。

這時另一個人說,你那是扯淡,我考察過2000年左右日本軍隊才幾萬,而且那時候日本人經濟多發達,人口也破億,不比你昭和前中期強大,但軍隊才那麼點,我這有一堆詳細數據證明,所以你說那時候能動員百萬人上戰場,明顯是古人吹噓。

這就是問題癥結,舊日本後來戰敗,國家等於說解體,進而演化成廢除軍隊的國家性質。

如果忽視這最關鍵的一點,你就會發現討論中資料前後矛盾。


劉鵬程Sai.L:

現在很多人單純把這個問題的答案歸結到歷史記載不準確,無法考證等等,一味的說先秦的戰爭參與人員是不真實的,我個人不能接受這樣的說法。

首先必須承認,先秦時期的記載有可能誇大了事實,但是從軍制角度上來看,商鞅變法中就有很明確的關於軍制的規定,所以後世軍制清晰容易計算,記載不摻水,早期都嚴重的摻水的說法並不能完全站得住腳。

為什麼先秦戰爭的參戰人員可以那麼多,而後期參戰人數越來越少膩?

我所知道的有這么幾個方面,

首先參戰雙方的體量對比情況,
簡單對比一下,秦趙的長平之戰和萬歷三大征,秦趙的長平之戰發生在兩大體量和國力相似的國家之間,是生死存在之戰。而且不存在閃電戰一戰獲勝直接搞定的情況。而且事實上,從西元前262年趙王接受平原君趙勝的建議接受上黨開始,兩國就都開始為後來的戰爭進行了準備和動員。到西元前260年秦國出兵上黨,廉頗應戰開始,這場戰爭就變成了兩國全力死磕,爭奪國運的超級大戰。進過前期的互有得失之後(主要是趙國吃虧多些),但是廉頗一直堅守,雙方不斷增加兵力,參戰人數才開始急速攀升的。到趙括到達戰場成為指揮官時人數投入到達頂峰,雙方幾乎將全國的兵力全部投入。所以才有了百萬級別人數的大戰。
而萬歷三大征,包括後來的征剿農民軍和對後金的作戰,無論對手的戰鬥力是否強悍,體量上和明朝政權都不是一個數量級的,所以不需要徵發上百萬的兵員參與戰斗,有人會說傾力而為,以泰山之勢壓卵多好,如果提前知道戰爭的結局的話,那麼萬歷和崇禎都會毫不猶豫的這么做,但是就當時的情況來看,這樣的兵力投入已經足夠了,甚至是極可能的多了,畢竟明朝的軍制和戰國時期的軍制完全不同,已經都是職業軍人了,不是戰國時期那麼後續兵員可能都是現徵發的農民,而且錢糧只能維持這樣的一支部隊了。
即使在崇禎死後的南明,實際上正規軍和輔軍加起來其實也接近百萬,內耗和不團結暫且不說,主要是苦於漢族政權面對異族入侵時期往往是守方,國土面積這么大。你集中兵力,我就避其鋒芒。你分散防禦,我就各個擊破。蔣校長不也是這么吃的大虧么?所以即使有百萬大軍,後世的漢族政權也沒有辦法在一場大戰中使用幾十萬的大軍了。
而且考慮到先秦時期的政治軍事原因,大家也會發現,最著名的商鞅變法其實就是建立了一種全民爆兵,全民大搞糧草生產的戰時經濟與軍事制度。而後來的宋元明清都是大陸相對安定,軍事制度都是主要是邊境上針對一兩個大的敵國進行戰略防禦,大陸有常備軍應對內地的叛亂這樣的和平時期政治軍事制度,並不追求大規模爆兵。尤其明顯的就是秦朝制度,秦始皇不是白痴,但是為什麼搞苛政搞到民怨沸騰,主要原因就是之前一直都是戰時制度,高賦稅,高人力徵用。習慣了這樣戰時思維和制度,平定六國之後依然是高稅收,這么多錢放在這,每年徵用的人力那麼多。自信心爆棚又喜歡享樂的秦始皇當然控制不住大興土木了。但是對於人民來說戰國末期承受這些是為了保家衛國,還有戰爭中普通人可以又快速的晉身之路。但是和平時期讓這么多人去從時搬磚這種一沒責任感使命感,二沒榮譽感,進取感的工作。人民可能不民怨沸騰么?所以到了劉邦的漢朝開始,徹底推翻了之前的戰時制度,休養生息,鼓勵民耕,軍隊數量大幅下降。直到漢武帝北擊匈奴時期,軍隊數量才再次上升。

其次就是有的答案里說的,距離問題。秦趙之戰對於秦國當時來說是舉國之戰,但在今天的地圖上來看,也就是從陝西往山西打,距離不是特別的遠,增兵和糧草補給相對容易。但是明朝都是從首都出發,打到山海關以外,或者平壤那麼遠的地方。軍隊人員沒有辦法搞到那麼龐大。
而且長平之戰的位置也有利於雙方爆兵,因為沒有奇襲和突進到對方國土深處作戰,上黨地區對於兩國來說,在地理位置上恰好接近雙方國境線。從各自大陸徵兵上前線距離都差不多。打的時間又長,從有戰爭徵兆開始到結束是2年半,從正事動手到結束是9個月左右。所以兵力一步步壓上國境線進行這場瘋狂大戰。
而且這里還有一個關鍵點就是,上黨地區當時既不是秦國絕對控制區域,也不是趙國絕對控制區域。那麼都是客境作戰的話,雙方都需要大量的運輸人員和修橋補路,築城修寨的工兵。主要作戰的核心軍力應該都是10萬——15萬左右,這些主戰軍力負責關鍵時刻決戰決勝,一旦勝負已分,這些主戰兵力對輔助兵種就是碾壓和收割了。

還有重要原因的話,那就是個例問題。仔細想想,整個戰國時期,長平之戰這種人數上百萬的有幾場?其實是不多的。就像我們熟知的三國時期,三大戰,官渡,赤壁,夷陵之戰。只有赤壁之戰參與人數最多,單曹操一方面投入兵力大概有20多萬。剩下像夷陵之戰劉備大概是8萬人左右,陸遜4萬。所以說,十幾萬大軍的大規模戰役在中國歷史上一直是常態,而上百萬的從來都是個案。
我們往往在潛意識里對於先秦戰爭有以偏概全的印象,因為一說先秦戰爭,馬上想到長平之戰。坑殺趙軍降卒40萬,參戰人數近百萬。這個幾乎婦孺皆知,所以大家都因為先秦好像都這么打仗,但實際上膩?但是我們對比一下長平之戰和戰國第二著名大戰,孫臏殺龐涓的馬陵之戰。
長平之戰
馬陵之戰
看到沒有,即使是一戰將魏國從一流國家打到二流都排名靠後的馬陵之戰,雙方兵力總和也就是20多萬。再有能接近長平之戰參與人數之多的就是王翦的所謂二十萬夠用還是六十萬夠用的「秦夷六國」之戰。那是一系列滅國級別的戰爭,所以人數空前的高。除了長平和秦夷六國,戰國歷史上也沒有什麼近百萬級別的大戰了。所以說先秦時間經常出現百萬級別大戰是一個潛意識里的認知錯誤。(而且從王翦的二十萬還是六十萬的爭論中,我們也會發現,即使是戰國第一戰爭發動機的秦國,有那樣的徵兵制度和軍事制度,能接受的也僅僅是二十萬左右的軍隊召集,六十萬大軍都是軍政兩屆迫於現實壓力才能接受的一個數字。)
而且具體到長平之戰,歷史記載有很多疑點,現在發掘出來的屍骨坑比較支持的是坑死人數以十萬為單位計。但是可疑之處在於趙括真的是個紙上談兵的白痴么?我們現在看長平之戰好像秦軍把握住全部的主動權,但是實際上膩?

秦昭王得知趙軍主力的糧道被截斷,就親自到河內郡(今河南沁陽及附近地區),加封當地百姓爵位一級,並徵調全國十五歲以上的青壯年集中到長平戰場,攔截趙國的援軍和糧運。

看這段記載你會發現,即使戰爭打到了這個階段,秦軍截斷了趙軍糧道,秦王都完全不敢掉以輕心,不斷對前線增兵並鼓舞士氣。再有,歷史記載這一場戰爭,趙國前前後後45萬大軍全軍盡墨,全國14歲以上男性幾乎全部死於此戰。但是秦軍戰死15萬之多,史書上說秦亡半數,那麼坑死趙軍40萬人的話,也就是說,死在戰斗中的秦軍是15萬,趙軍只有5萬?這可能么?當然不太可能,所以說,這40萬的坑死是為了後來史書偏袒秦國的一個記載,有可能在戰斗死亡的趙軍是20萬以上,剩下的才是殺降的結果。廉頗一直是戰略防禦態勢,戰死人數和殺死秦軍的人數可能都不多,這15萬戰死秦軍,可能大部分是趙括到達戰場後造成的。趙括本身要對趙軍的戰略失敗負全責,但是很可能並非紙上談兵的白痴,他極有可能是為趙王背了個大黑鍋,所以的戰敗責任都被推倒趙括輕敵冒進上了,而掩蓋了趙括的進攻也給秦軍造成重大傷亡的事實。長平之戰的真是面目可能是類似凡爾登絞肉機式的打發,雙方水準相差不大,僵持之中升級為一戰賭國運的超級大戰,最終殺出重大仇恨和秦國對趙國軍事能力的忌憚,才有了坑死幾十萬降卒的無奈選擇,並不是單單趙括白痴,白起凶殘這么簡單。

而且寫到三國這一段的時候,我想明白一個問題,就是為什麼很多人就認為只要是上百萬的戰爭投入就一定不是真的,很可能就是《三國演義》這種八十三萬大軍下江南的演義式說明被推翻太多次了,所以大家都對這個數量級的戰爭持高度懷疑。但是戰國時期雖然歷史遙遠,但是史料還是不少的,如果長平之戰這樣的戰爭真的只是吹噓出來的,那麼早就被歷史學者像推翻八十三萬那樣徹底推翻了。現在還不能徹底推翻長平之戰,也從側面說明,長平之戰所說的兵力投入可能並不完全都是誇張出來的。

PS.首先感謝各位的贊同和感謝,謝謝支持!
其次我想說說這幾天看了大家的評論和一些其它答案,還有很多人對長平之戰的看法是認為長平之戰的參戰人數是吹牛。這里我想說明一下,我是業余愛好歷史,沒有專業學過,但是看對歷史的眾說紛紜怎麼看待的問題,我還是採用陳寅恪先生的觀點,

凡前人對歷史發展所留傳下來的記載或追述,我們如果要證明它為『有』,則比較容易,因為只要能夠發現一二種別的記錄,以作旁證,就可以證明它為『有』了;如果要證明它為『無』,則委實不易,千萬要小心從事。因為如你只查了一二種有關的文籍而不見其『有』,那是還不能說定了,因為資料是很難齊全的,現有的文籍雖全查過了,安知尚有地下未發現或將發現的資料仍可證明其非『無』呢?

基於陳寅恪先生的說法,對於一些歷史記載,我是不敢於輕易就說這個沒有,這個是吹牛的。
對於長平之戰,是不是雙方參戰人數相加一定是百萬級別的,我個人也持懷疑態度,但是誰都不能否認說長平之戰是戰國乃至中國歷史上參戰人數位列前幾的超級大戰。那麼題主的問題說戰國常常百萬大戰,後世就縮水的幾萬十幾萬,我也指出說,戰國時期即使有百萬大戰也是少數,只是個別大戰太被大家熟知導致大家覺得戰國百萬大戰很多,我的說法已經盡量的謹慎和客觀了。

對於說長平之戰等古代戰爭一定是吹牛的說法,我還是想破一破的。首先明確一點,《戰國史料編年輯證》這本書我是專門讀過的,對於戰國時期什麼史料可信,什麼特別不可信不是我自己在家隨便琢磨出來的,其次我沒有能力去考據,也沒有能力去考古,所以我沒有什麼新鮮的實證來說什麼,我只能給大家看一些旁證,至於這些旁證的效果,大家自行判斷。

比如說有的答案里說長平之戰是吹牛,理由是古代沒有鐵路和現代通信設備的情況下,幾十萬人上戰場,糧食的運輸和戰場的指揮是完不成的任務,所以長平之戰是吹牛,一定是假的。這種說法看似很有道理,但是個人覺得這是一種條件論,很現代視角推斷古代事實的猜測性說法,不足為信,不經推敲。我也舉幾個旁證說說。首先金字塔在現代人視角來看,在古代一定是完不成的,以至於很多人說金字塔是外星人建立的,真的就是外星人乾的么?美洲土著在沒有發明輪子的情況下依然建成很多巨型建築,也是外星人建的?沒有輪子就沒有別的辦法?那麼螞蟻和蜜蜂有什麼現代工具么?為什麼能建成和自身體積比例相差那麼多的蟻穴和蜂巢?不理解和想像不到的時期不代表在古代一定不能成為現實。

回到中國古代,萬里長城難不難,即使之前有秦長城,趙長城。但是秦始皇時期的長城工程量遠超之前各國長城之和,怎麼在叢山峻嶺之間設計和建立長城,石材怎麼取的,怎麼運上山的,怎麼多人的口糧是維持的,我們現代人依然沒有辦法拿出一套在那種技術條件下完成它的方案,但是它就是客觀存在的,所以不要輕易低估古代人的智商和在簡單工具下的笨辦法。
我們再從古代戰爭角度找些旁證來看,這里用大家最熟悉的三國時期的戰爭可以吧,一來熟悉,二來和秦國比年代不是很久遠,三來都是分裂狀態下的戰爭,不是統一王朝發動的戰爭。
官渡之戰,袁紹出動兵力10萬左右,這個數字有考據為證比較客觀吧,戰爭持續時間超過1年半,袁紹之前是士族,但不是封疆大吏,是後來才有的根據地,這個是事實吧。烏巢在被燒之前就供應了袁軍1年多的糧草,被燒的時候還是有大量糧草囤積的。距離上看,袁紹老窩幽州在現在北京附近,戰場在現在河南境內,距離也不算短。
那麼在沒有科技大發展,沒有火車和通信設備的情況下,袁紹能完成的事情,秦國和趙國就一定完成不了么?秦國和趙國是立國時間以百年計算的國家,而且戰國時期很重視軍隊和糧草,比三國時期剛經歷過黃巾起義和軍閥混戰之後的時期土地和人口都有優勢吧。距離上也差不多,秦軍從陝西到山西,趙軍從河北到山西。袁紹能發精兵10萬,有供這些人吃一年半還多的糧草,有著戰時軍事制度的秦國和趙國就沒有能力解決30-50萬不到9個月的糧草問題?要知道秦國一出函谷關必須首先搞定的國家一定是趙國,那麼多年的經營,這秦國到趙國的畢竟之路上,糧倉和運輸通道等戰爭必要事物會不會一定在準備和完善?
還有打長平之戰之前,秦軍打了野王之戰,野王在今天的河南境內,那麼從秦國出來到這一地帶的補給點和道路就一定是在長平之戰前就有建立和維護的。

糧草的問題暫時說這么多,咱們再說說軍制和指揮,有人說商鞅的軍制不算軍隊指戰制度,或者說商鞅的軍制是後人根據西方歷史記載杜撰的。這個我不能認同,春秋戰國戰火連年,各國沒有完善軍制還打什麼仗?商鞅軍制是不是杜撰暫且不說,我就說一點,無論是西方還是中國,大家都是人,在面對戰爭和社會組織方面,全體人類是有共同之處的,多少人一小隊,多少小隊是一大隊,多少大隊是更高級別的戰斗單位是人類不需要溝通和學習一定向著這個方向發展的東西好么?因為凡是戰爭都追求最高軍事長官能做到如臂使指的,所以這是唯一能走通的一條路。
而且軍制問題在春秋戰國和我們想像不一樣,最早職業軍人都必須是貴族,農民連給貴族提供戰馬和盔甲的資格都沒有,打仗的時候,諸侯一下動員令,貴族準備戰馬,戰車,兵器和盔甲,附屬的農民是被主人提供馱獸和糧草,負責輔助和運輸的。直到魯國搞兵甲制和作田賦的時候開始,農民才有資格為貴族提供盔甲和戰馬等,到商鞅的時候農民才有資格正式參戰和按軍功進爵的,糧草的自備是春秋戰國戰爭的一個特點。不是後世那種職業軍人制度的好么!

說完軍制我們再說說指揮系統,幾萬人的戰斗相對好指揮一些,比如有評論說,幾萬人的集結不是不可以想像,鳥巢就能容納8萬人。即使主戰部隊在戰場上鋪開不可能是一個體育場那麼大的面積。但是找一個制高點通過旗語指揮協調也不難想像。幾十萬人的大戰不可能一仗都上場吧,精英主戰部隊也就是幾萬人,決定性的大戰完畢之後,基本就是收割戰了。
而且我為了研究古代戰爭通訊和指揮特意跑過不少博物館,看到例如漢朝的狼煙體系,那可不是簡單的一把大火來傳遞信號。而是有每個烽火台都是3X3的9格或者是4X4的16格矩形火塘,點幾個火塘,點的都是哪個位置的火塘是有不同意義的,警報的級別和敵軍進攻方向都能傳達出來的,所以不要隨便低估古代戰爭智慧好么?快馬和飛鴿,各軍團長的自發性和一定範圍內的主動性,古人都是細致考慮過的好么?

所以條件制約論,這種簡單的反證長平之戰一定是吹牛的論證方式可不是完全站得住腳的好么?能說法我的只有確切的考古事實。

最後說說古人思路和現代人思路是有天壤之別的,不要隨便拿我們的思路去猜測古人。簡單說兩個春秋戰國的例子,宋襄公的事情大家都知道,為什麼他不在楚軍渡河的時候動手?是傻,是迂腐?我想不是的,春秋時期的社會道德標准和軍事政治關系和現代社會完全不一樣,真就是講究堂堂之陣,列鼓而擊的,宋襄公是去討伐鄭國的,充當的是國際警察的角色,目的是建立霸權。楚國去救鄭國,宋國必須按照那個時代的道德標准和默認的軍事規則作戰,不然即使勝利也失去了成為霸主的資格,沒有道德外衣連國際警察都沒有資格當好么?楚國當時還是被視為蠻夷的,堂堂王師和蠻夷玩計謀,即使贏了弄不好也會因為違反遊戲規則被其它國家聯手藉機討伐的。

還有趙國,一說的改革,大家都會想到趙武靈王胡服騎射,很多人不理解胡服騎射這算什麼重大改革?不就是軍事裝備適應戰場化么?但是那麼周王朝末期啊!周王朝是宗法制社會,禮樂制度是社會普通標准。什麼級別穿什麼衣服,用什麼禮儀是有規定的。而且華夷之防很嚴重的。孔子都是,夷狄之有君,不如華夏之無也!趙武靈王胡服騎射在當時的社會看來是大逆不道的,為了戰爭的方便,竟然穿野人的衣服!就像現在社會有人為了涼快,夏天圍著點樹葉就出門一樣難以接受好么!
如果說商鞅變法是為了戰爭和國家富強,違反了宗法制社會結構的話,那麼趙武靈王的胡服騎射就是為了戰爭違反了禮樂制度這一個周王朝的普遍真理和社會根據。所以才說胡服騎射是趙武靈王雄才大略的體現。

終上所述,長平之戰參戰人數究竟多少可以存疑,但是隨隨便便就簡單質疑歷史記載是不合理的,確是是吹牛的,我們可以下定論。但不是有吹牛的情況存在就說什麼都是吹出來的,在沒有充分證據的情況下,謹慎性的相信歷史記載可能相對合理一些。

楊寬先生所著《戰國史》對長平之戰中王齕軍進擊上黨的時間有獨到的見解。關於秦軍的參戰人數,史無明確記載。一般認為應與趙軍相當。也有學者認為秦軍應有100萬人以上。

長平古戰場的存在歷代有考,民間亦有傳說,當代則疊有考古發現。1995年5月,山西高平永祿鄉永祿村農民李珠孩及其子李有金在地里工作時發現了戰國時代的屍骨。此處後來經考古人員發掘,被編為一號屍骨坑,現已就地建成小型博物館,開放給遊人參觀,其藍色屋頂(35°51’57.32″N 112°53’9.71″E)在衛星照片上顯得格外醒目。

附上 @汗青老師最近在專欄里更新的文章,比我講得更有邏輯性和專業性。感興趣的朋友們去看看吧。至於那些說什麼都不肯相信長平之戰人數的,非得天天把史料都是吹牛胡說論調掛嘴邊的,我也不想和你們爭論,你們開心就好!
請不要@我或者私信我爭論這個,我沒時間回。


熊啾啾:

單純強調歷史記載不可靠的人,無論中外論證,都是愚蠢的。因為這些人並不了解古典軍國主義下近乎於總動員體制的強大國力。

且不說漢朝,在春秋同時期,伯羅奔尼撒戰爭中,斯巴達和雅典在撕逼的過程中,累計動員出了超過十萬部隊。而要清楚,哪怕到二十一世紀,整個伯羅奔尼撒半島也才100萬人左右。而第二次布匿戰爭中,羅馬人光坎尼會戰一次就死了接近八萬人,而那時候羅馬城邦整體還不足百萬人。

秦國的耕戰體系下,每一個成年勞動力都被集成到了政府的賬冊上。在必要時刻,比如長平,秦國的體制是有能力充分動員全國成年男性的。實質秦國在長平會戰時動員比例,遠不及西方伯羅奔尼撒戰爭布匿戰爭等對自身的記載。至於說長平前線主要都是民夫,更是無稽之談。對面的趙括就算腦子殘了,進攻沖鋒也用不著帶四十萬民夫吧?

當然,秦國投入到長平的幾十萬部隊,並不是常備軍。戰國時期初期,各國仍主要採取常備軍為主力配合民夫的思路。但隨著戰爭規模日漸加大,單純靠常備軍已經越來越乏力。秦國因為前期專業挨揍,不得已非常早的就轉入義務兵為主。楚國由於內部政治特色,主要是中央常備軍+貴族私兵+民夫的狀態。雖然楚國最先開始郡縣制改革,但他也是戰國時期封建采邑制問題最大的國家,所以楚國作為同樣的萬乘大國敗於秦國,其實是歷史的必然,沒什麼好疑惑的。魏武卒、韓材士、齊技擊,都是沉迷於精良常備軍的典型,當然最後都被教了做人。畢竟在精銳的部隊,也不能通過優秀戰術彌補因為兵力嚴重匱乏而造成的戰略劣勢。

當然,這也同樣解釋了,為什麼大戰停止之後二十年,虎狼之秦就成了土雞瓦狗。二十年的間戰期,足夠熬死所有有經驗的基層軍官與老兵。秦始皇一統天下,靠的是六代人不停打仗積累下來的精銳加強版義務兵。而秦二世手裡的義務兵跟始皇帝大軍的差距,簡直是赤裸裸的平成死宅與昭和男兒的差距。不輸才見鬼了。

至於明朝的軍事水準大體有兩個階段。前期是依賴衛所制的近似古典軍國主義。在這一時期,明朝動員出五十萬左右部隊壩上草原自助游也搞了好幾回。後期衛所制徹底敗壞,不得不依賴募兵制。但受限於悲劇的財政狀況,一直難以維持大規模野戰部隊。但也有薩爾滸和松山會戰的十萬人以上的部隊集結。而在一些特定戰場上,比如內部的播州叛亂,受限於場地,十幾萬部隊已經是補給上限了。比如北韓抗倭,在外線作戰和境內作戰難度是兩個係數。

切記不能用西方中世紀水準衡量中國封建社會。實際對照中,中國在戰國就拋棄了封建采邑制,而西方徹底拋棄這東西要等到路易十四。


jo jo:

因為越是遠古,資訊越不發達,越方便吹牛。

這是全世界的通病。不光中國有動輒幾十萬大軍的記載,老外也一樣。高加米拉波斯大軍被吹成100萬,沙隆會戰雙方加起來被吹成100萬,古代的史學家都一樣牛皮哄哄。

而後我在另外一個回答里說過了,軍隊的建制明不明確是軍隊數量可信與否的主要標准。先秦時期的軍隊肯定有明確的建制,而顯然這些明確的建制沒有流傳下來,也就是說後來人根本不知道,這給了史學家極為豐富的想像空間。隨著歷史的發展,有關軍隊的建制的描寫越來越多,越來越清晰,也就越來越接近真實。那可供史學家發揮的餘地就變小了,所以軍隊規模就縮水了。

接下來老規矩闢謠時段。我一說先秦時期的中國軍隊是沒有建制的,馬上有人會跳出來說秦軍是有明確的建制的,然後百度復制一段貼給我看。我可以明確地說百度上的這些秦軍建制都是熱血軍盲根據商君書里語焉不詳的一段話,然後模仿羅馬軍建制編出來的。有興趣的人自己可以去看商君書里那段話是怎麼寫的,所以說商鞅變法確定秦軍建制也基本是想像出來的。

另外一個說法是那個時候戰爭是關乎國運的戰爭,所以雙方傾巢出動,所以兵力多。話說八里橋會戰的時候,英法聯軍已經打到首都門口了,危急程度遠遠超過在邊界的長平之戰,按傾國論者的邏輯,清軍應該出動1000萬大軍才夠意思夠真誠。實際上呢?清軍只有38000人。有人說這個是英法聯軍突襲,清政府來不及調兵不算數。那八國聯軍那回準備應該很充分了吧,依然沒有幾個兵啊,有人說這個是清朝不作數。那好像後來每個朝代滅亡的時候,都沒有出現幾百萬大軍傾力一戰的事兒,難道其他朝代也都不認真打仗?

第三個常常出現的說法說以前都是民兵,所以兵力多,後面的王朝職業兵多,所以兵力少。但是似乎席捲中國南方的太平天國戰爭中,有名的湘軍也都是民兵呀,在單一戰場上能投入的也只有幾千幾萬人。事實上湘軍陸軍鼎盛時期總數也才剛過10萬,好像民兵動員起來也沒那麼容易。

那些認為先秦時期能動輒在單一戰場上能集結幾十萬軍隊的人,犯的錯誤和「人有多大膽,地有多大產,畝產四萬斤」一樣。完全不熟悉某個領域的客觀規律,但又很主觀地得出一個結論。軍事系統是一個極其復雜的系統,不是誰態度端正了,忠君愛國了就馬上能送幾十萬人上戰場。因為軍隊規模是有物理限制的。

限制軍隊規模最大的兩個因素:一個是後勤系統,一個是指揮系統。

先說後勤。讓全國四分之一的男人也就是一半的強勞動力送上戰場會不會導致本來就極其脆弱的古代生產能力的崩潰?那一定會的。留下的那一半農民不但要耕種上戰場的那一半農民留下的農田,還要生產變成了士兵的幾十萬人的額外那部分的口糧,作為沒有高產作物沒有化肥沒有機械飢荒遍地開花的古代,這可能做得到么?長平之戰高潮的半年正好是農忙期,雙方憋著憋著不用打大陸的人都餓死了。

就算各自的農民開掛一個人能頂三個人,維持糧食的生產。那怎麼把糧草送上前線?供養50萬大軍需要多少板車?尤其是需要多少挽畜?拿破崙遠征俄國的時候,搜集了全歐洲的牲畜以供後勤,光在普魯士地區就徵集了馬20萬匹,牛4萬頭。但是大軍團依然在夏秋最好的季節里,三個月餓死了20萬人。盡管戰國時期的後勤線沒有那麼長,但是每個國家的人口也只有十九世紀中西歐洲人口的十分之一不到,能提供多少牲畜?牲畜不夠,就要人來頂,於是後勤隊伍也變成了一個規模極大的隊伍。農民進一步減少了,而且耕畜也沒有了,還有誰覺得基本生產還能維持下去的?

接下來說道路。古代的道路都是簡陋狹窄的,運輸效率極為低下,而且先秦時代的道路極少硬面道路,基本都是泥路。而運輸線是無數人馬反覆
踩同一條路,所以一旦下雨整個運輸線基本癱瘓。也就是說在好天氣時還要送超過前線需要的糧草,以保證惡劣天氣斷供前線也能生存,又加劇了脆弱運輸線的壓力。這樣的運輸能力,能維持幾十萬大軍的需要麼?

還有幾十萬大軍集中在一起,飲水問題,糧草分配問題,防疫問題,都是無法解決的問題。拿破崙遠征俄國時期,他手下一個普通小兵的日記就描述了十幾萬人擠在一起那可怕的情景:餓死的人和馬泡滿了整條河流,河流發出了可怕的臭味,還活著的士兵就在一邊喝這樣的河水,他們沒有選擇,因為周邊的河流發生著同樣的事情,大量的士兵就這樣病死。有些地方士兵們在餓死,另外的地方糧草在腐爛,因為軍隊太多而無法及時分配。兩千年後都發生這樣的慘劇,兩千年前的軍隊能避免么?

然後說指揮。古代的指揮系統可是非常落後的,而幾十萬軍隊可是要佔非常大的地方的。我們可以想像幾個場景:

1.趙括和將軍們半夜商量好戰術,約定某時開始進攻。將軍們開始騎馬幾個小時回各自的駐地,趙括率領自己本部先上了戰場。然後其他部隊分批拔營上戰場。我們可以參照一個幾千人的學校早操的入場式得花多久。等到幾十萬大軍都上了戰場排好陣勢,估計一兩天也就過去了,趙括早就餓死了。

2.就算趙括帶了乾糧沒有餓死,腿也么有站斷,陣勢算是排好了。出現了另外一個問題,幾十萬大軍可是要綿延幾十公里的,戰馬全速跑從中間到兩頭也要半小時以上的,中軍敲鑼打鼓邊上也是聽不到的。於是趙括一聲令下:小的們,給我沖。他帶領本部就沖上去了,而傳令兵騎著小馬兒得兒得兒跑半小時給左右軍統帥下令,左右軍統帥剛要下令沖鋒,偵察兵跑回來說:大人大人不用沖了,趙將軍已經被敵人包圍幹掉了,於是長平之戰就這樣輸掉了。想必趙括死的時候一定在想:不是我無能,而是馬兒太慢啊。

可能又有人說這幾十萬人不是在一個地點駐扎一個地點會戰的。如果不是,那如何被一起包圍一鍋端的?

後勤和指揮系統可分析的實在太多了,要說完全基本要半本書了。但是隨便分析幾個方面就可以看出,這兩個因素嚴重限制了軍隊的規模,不要說古代,一直到近代工業化都沒有解決,所以近代戰爭中的大多數會戰,雙方都只有幾萬人對決而已。

而真正解決了大規模軍隊的後勤問題是鐵路系統的出現,那玩意兒戰國時有么?真正解決指揮問題的是參謀系統的出現和無線電和電話的應用。那玩意兒戰國時有么?

所以說,先秦時期一個國家有沒有幾十萬軍隊姑且不論,但是在一個戰場上集中幾十萬軍隊會戰幾乎不可能。

最後看看這個世界上缺乏鐵路運輸的情況下,最具雄心也最荒謬的大進軍,看看真實的個人化的體驗,幾十萬人因為缺乏後勤而死去的恐怖吧:

我們的體力日益衰弱,我們連規模越來越小,但行軍仍然不分晝夜。一個又一個人躺倒在地,半死不活地伸展開身子,多數幾個小時後死去,少數當場猝死。主要死因是飢渴,因為河道里人畜屍體太多,多數地區已經沒有適合飲用的水源。」——內伊第三軍符騰堡士兵雅各布·沃爾特


木辛:

有人問後勤的問題,本人正好有現成的資料,不過是關於宋朝的,也就湊活用吧。

韓琦的幕客楚執中便擔心一旦宋軍被元吳誘敵深入將會導致後勤補給線過於漫長,軍糧不能及時得到補給,對此韓琦這樣回答:「吾已盡關中之驢運糧,驢行速,可與兵相繼也。萬一深入,而糧食盡,自可殺驢而食矣。」叫為了保證軍糧能夠長距離、不間斷的供應,韓琦幾乎徵用了關中地區所能徵用到的驢子來運輸糧草,其數量應該與康定元年所征之數相當,最低不會低於這一標准。

宋朝為了與西夏作戰,已經「盡關中之驢運糧」的地步,就這樣,還擔心糧食不夠,需要殺驢而食。

依照當時的標准,每個參與運輸的民夫其單位負載量為六斗,遠不及牲畜,因此每逢戰事,宋政府所集結的民夫規模和數量十分龐大,動輒數十萬人,這對於廣大的勞動人民來說無疑是一場不亞於戰爭的災難。宋琦對此曾這樣描述:「臣每見國朝發兵,未至屯戍之所,已於兩河渚郡調民運糧,遠近騷然,煩費十倍。」所謂兵馬未動糧草先行,於戰事之初就籌備後勤補給在戰略上是正確的,但是將如此之重的負擔轉嫁於普通百姓之上,卻又顯得倉促和盲目,帶來的直接後果便是「數十州之土田,耕桑半失」。土地荒蕪,生產停滯,農業生產受到了嚴重的不良影影向。更有甚者,為了徵集足夠的人力來負擔物資運輸,丁夫已集結殆盡,宋政府只好「差及婦女“。女性也被廣泛的參與到戰爭環節中來,這是不人道的卻又無可奈何。

當然,宋朝運輸也有以鋪兵為代表的廂軍 ,也就是雜兵。只不過以鋪兵任務繁重,戰鬥力是個問題。

宋神宗元豐二年(1079),太原府路走馬承受全惟幾就曾這樣說過:「馬遞鋪兵轉送朝廷邊機遞角,檐擎使命行李,並諸般綱運軍器材料、衣賜絹布之類,略無休息,雇賃腳乘,倍費錢數,窮困凍餒,乞加寬恤」。由此可見,鋪兵的運輸任務十分繁重,在較長的一段時間內得不到很好的修養調整,哪怕是在極度寒冷的條件下,依舊向沿邊地區輸送軍器而不得息。此外,為了節省人力,鋪兵不得不花費錢財來租賃能分擔其運輸重擔的交通工具,無形之中也增加了運輸的成本,並且額外的花費也加重了鋪兵的生活負擔,導致其生存環境的惡化!軍用物資的多樣化也促使鋪兵內部的職能進一步細分,呈現出一些鋪兵專一負責運輸一項物資的趨勢。例如:專職香葯運輸的香葯遞鋪兵。

摘自《宋朝軍隊後勤運輸研究》

宋朝的糧食一般先從水路集中到洛陽,再與關中的糧食回合,一起運往西北前線。這是洛陽經西安到延安的駕車路線,路程大概675公里,其實說不上多遠。

宋朝,作為一個人口一億的國家,打一些邊境戰爭,就已經到了」盡關中之驢運糧「。」數十州之土田,耕桑半失」,「差及婦女“的地步了。 他的廂兵已經到了略無休息,雇賃腳乘,倍費錢數,窮困凍餒,乞加寬恤。」的地步,請問,古代那些人口少而且落後的國家,是怎麼運糧的呢?

感謝 @丟貓 的提醒
明軍在遼東經營二百年,關寧防線十幾年。就沒一定數量的儲糧嗎?相對於秦軍在境外作戰,明軍在後勤上的優勢明顯要超出許多。

以下是原答案內容,關於補給線的。

這是咸陽到長平遺址的距離
這是直線距離

這是駕車路線,距離是500公里,古代沒有隧道,需要考慮丘陵和山脈,運輸肯定更加困難。

這是帝都到瀋陽、錦州、葫蘆島(寧遠)的距離,路況比山西好很多。其中,寧遠和錦州都比咸陽長平的距離短。

這是駕車的路線,距離686公里。

這幾張圖說明了,遼東的補給線,根本不比長平遠多少。


匿名用戶:
1、鄱陽湖之戰 朱元璋20萬VS陳友諒70萬
2、朱元璋、朱棣對元朝的北伐 數次幾十萬人的規模
2.1如1410年,明成祖朱棣親率50萬大軍北征,在漠北大敗蒙古軍隊,第24任蒙古大汗本雅失里在逃亡途中被宿敵瓦剌殺死。
2.2 1422年,朱棣親征,不算軍隊光車夫即23萬,這在先秦應該是計入軍隊數字中了的
2.3 明洪武十四年(1381年),傅友德、沐英率領王師30萬南征雲南
3、明末政府軍與農民起義之間的戰爭
4、太平天國和清軍的戰爭
5、國民黨軍和日軍的豫湘桂戰役,130萬國軍VS40萬日軍,結果死傷70萬人,丟掉160個城市,使6000萬人國民淪陷在日本鐵蹄之下


玄睛:

反對高贊 @張英鋒 的答案。
看上去很有Aorqu風范,給出了很多圖片和數字,然而基礎邏輯理解上面出現了失誤,都是然並卵。
長平之戰肯定不是雙方幾十萬士兵直接廝殺的戰爭,這一點毋庸置疑。不管是古代還是現代,戰斗部隊在軍隊裡面的比例不可能是百分之百。但是更不可能是2萬人,這個數字就是在搞笑。
這位答主在那裡一大堆數字和圖表的算了半天,算出一個2萬人的結果,實在是讓人啼笑皆非,你以為這戰國時期的軍國主義國家機器和明末的崇禎朝一樣廢柴啊。就算是崇禎朝這么廢柴的存在,也在幾次戰略大決戰中匯集了十幾萬人的軍隊,不至於才2萬人這么少吧。
@張英鋒 錯誤的關鍵地方,在於對先秦時代士兵和後勤的比例關系的分析出現了誤解
《孫子兵法•用間篇》指出:

「凡興師十萬,出征千里,百姓之費,公家之奉,日費千金,內外騷動,怠於道路,不得操事者,七十萬家。

孫子說的這個比例,是士兵和民眾數量之間的比例,不是士兵和軍隊後勤人員之間的比例。這么明顯的差別都能混淆,再多的計算也沒用。後勤人員,是不會用「家」這個量詞的。要知道,孫子的意思是,打仗的時候,需要各種花費,而且士兵需要脫產,後勤也有一定時間脫產,這些花費和脫產的壓力,都在後方的民眾身上。
按照孫子的比例,戰爭動員的情況下,一個士兵(戰兵)對應的是七家人口,換句話說,整個國家的兵民比例是1:30左右。(順便說一下, 這里答主還有一個細節錯誤,那就是古代的戶籍都是只統計成年丁口,也有些把15~20之間統計為半丁的,但是絕對不會包括兒童的數量。)也就是說,秦朝那時候600萬丁口,戰爭動員的比例是20萬士兵。扣除需要防守其他方向的人,大概是十五六萬人左右。如果特殊情況下進行極限動員,再加上為戰爭服務的輔兵和後勤兵(國王都跑到邊郡,給整個郡的人授勛讓他們上戰場),總共的大軍數量達到四五十萬是完全可能的。而趙國的動員比例也是類似的。
作為對以上分析的驗證,可以去檢視後來的若干次戰爭,士兵比例和後勤輔兵比例都在1:1到1:3之間,絕對沒有哪次戰爭是1:20的。如果真的是1:20的比例,當年曹操二十萬大軍下江南,豈不是就一萬士兵,其餘十九萬都是後勤。這不是滑天下之大稽嗎?
我們現代有野戰部隊,地方部隊和武警部隊,古代其實也是一樣的。這四五十萬大軍裡面,野戰部隊只有十幾萬,地方守備部隊和輔兵佔大頭。古代歷史軍、兵不分,所以讀史的時候要自己分析。
但是長平之戰,絕對不至於才2萬軍隊,你這是開玩喜呢。


萬聲聞:

9.17更新
很多人覺得長平之戰趙軍四十萬是誇大和重複計算後的數字,其實司馬遷並沒有重複計算,因為他根本就沒計算,他留下的數據只有卒40萬降,和前後被殺45萬。40萬在史記記載中是一次投降的人數,並非是多次加長年戰斗的人數總和。
汗青先生的文章確實具有專業性,很好的說明了先秦時期的軍制,說出了當時部隊是由戰卒和他們的輔兵,僕役組成的。可是,即使是不同等級的卒共同組成了一個大軍,40萬卒在長平地區長期脫產卻是根據史記直接得出的,並且這40萬卒並不包含負責運輸的後勤人員,這40萬人在趙括兵敗後直接投降,如果還包括後勤人員,在知道前線兵敗後不應該再趕著去前線投降才對。如果40萬卒長期脫產僅服務於戰爭而不務農,則需要龐大的後勤系統去供給這40萬卒,如果要證明這40萬卒的人數合理,那證明有多少後勤部隊去補給這40萬,並且當時的國力是否能支持這么多的後勤部隊與後勤物資則是繞不開的問題。

根據汗青先生的文章,再結合其它回答和評論,保守且較為合理的分析這40萬人的成分:這40萬降卒是數萬趙軍和數十萬臨時拿起長矛(也可能就是根削尖的棍子)的上黨民,甚至是包括婦孺老人

根據多天對這個問題的回答和討論的跟蹤,分析結果如下:這場長平之戰並非是一場四十多萬對五十多萬的戰斗,而不過是數萬趙軍與數萬秦軍的戰斗(司馬遷也並未說是四十萬戰五十萬,請各位別說我在試圖推翻史記)。秦軍在戰勝後,被困趙軍和大量上黨百姓投降。秦軍對降卒和上黨百姓進行了大屠殺。
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細看看史記,太史公留的史料真的太含糊了。下文將結合衛星地圖為大家推演下富有爭議的長平之戰。

選自《史記·白起王翦列傳》
秦聞馬服子將,乃陰使武安君白起為上將軍,而王齕為尉裨將,令軍中有敢泄武安君將者斬。趙括至,則出兵擊秦軍。秦軍詳敗而走,張二奇兵以劫之。趙軍逐勝,追造秦壁。壁堅拒不得入,而秦奇兵二萬五於人絕趙軍後,又一軍五千騎絕趙壁間,趙軍分而為二,糧道絕。而秦出輕兵擊之。趙戰不利,因築壁堅守,以待救至。秦王聞趙食道絕,王自之河內,賜民爵各一級,發年十五以上悉詣長平,遮絕趙救及糧食。至九月,趙卒不得食四十六日,皆內陰相殺食。來攻秦壘,欲出。為四隊,四五復之,不能出。其將軍趙括出銳卒自搏戰,秦軍射殺趙括。括軍敗,卒四十萬人降武安君。武安君計日:「前秦已拔上黨,上黨民不樂為秦而歸趙。趙卒反覆,非盡殺之,恐為亂。」乃挾詐而盡坑殺之,遣其小者二百四十人歸趙。前後斬首虜四十五萬人。趙人大震。

首先看長平古戰場遺址:遺址範圍廣闊,西起骷髏山、馬鞍壑,東到鴻家溝、邢村,寬約10公里;北起丹朱嶺,南到米山鎮長約三十公里,東西兩山之間,丹河兩岸的河谷地帶均屬於重點保護區

圖1
此圖是我在百度地圖上畫出的長平之戰古戰場南北縱深的範圍。由此圖也可大致看出長平古戰場的地形。我在其他旅遊地圖中已對比出:圖中黑色的公路線大致與丹河重合,這將是趙括出擊最有可能的行軍路線(便於水的補給)。
長平之戰_百度百科
之前過程不表,本文主要從趙括出擊說起。
圖2
圖3
從衛星圖可以很直觀的看出趙軍的陣地範圍。圖中下方的平行四邊形範圍即為趙括進入的長平包圍圈,以圖2中箭頭村,圍城村為參照圈出,戰場範圍約為12.5平方公里。

趙括至,則出兵擊秦軍。秦軍詳敗而走,張二奇兵以劫之。趙軍逐勝,追造秦壁。壁堅拒不得入

由圖1加圖2可看出,連接趙軍陣地與秦軍陣地的主要為丹朱嶺至箭頭村這一段寬約10km的山谷。考慮之前秦軍一直採取攻勢,所以山谷地帶主要被秦軍控制。圖1中的公路大致與丹江重合,由於控制山谷的秦軍需要補給水,所以可判斷控制山谷的秦軍大致沿圖1黑線紮營。

趙括在到達趙軍陣地後即集結軍隊出擊,軍隊沿山谷前行,一路殺傷秦軍,並重新奪回對山谷的控制。此時秦軍主帥白起獲悉趙軍正在沿山谷挺進,於是心生一計,命令山谷守軍撤退,點了2萬5千部隊,由陣地兩翼出發,以韓王山為目標,進行迂迴包抄。(山谷距離由朱丹玲至秦軍陣地最前沿谷口村由地圖上道路測量約有22公里。這0《x《22*2公里白起是怎樣獲得情報,制定計劃,下達指令請大家自行腦補)

這條計謀應該是趙軍出擊後秦軍應變使出的計策。秦軍有沒有提前制定這條作戰計劃,注意這里,太史公也沒說!白起神算趙括出擊,並制定詳細的誘敵圍殲計劃,這個其實也是諸位腦補。這有可能是白起已做好的準備,也可能是趙括出擊後白起想到的對策。

山谷中秦軍撤退,趙軍一路奪得陣地,攻至秦軍營寨之下,然後,攻不破。

而秦奇兵二萬五於人絕趙軍後,又一軍五千騎絕趙壁間,趙軍分而為二,糧道絕。而秦出輕兵擊之。趙戰不利,因築壁堅守,以待救至。

此時秦軍2萬5千人完成迂迴,以韓王山為中心建立一條陣線成功阻擊趙軍撤退。
另有5千騎兵阻斷趙軍與營地的聯系。趙軍從此被分為被包圍的一支,和被困在營地的一支。

由韓王山至谷口村直線距離8公里,白起如何獲知秦軍已完成迂迴,獲知迂迴成功用了多少時間,請諸位自行腦補。(我覺得比較靠譜的是夜戰點火把,或是日戰燒樹林)

白起獲得秦軍已完成包圍的消息後,命令輕兵出擊。此處輕兵應為機動投射部隊。由圖1圖2可知,秦軍陣地多是在高地上,由於秦軍佔據制高點,並且背靠後方,可不斷派機動部隊進行壓制和騷擾。趙軍由於仰山而攻,面對秦軍遠程火力占不到便宜,後方又被截斷,只得就地紮營,構築工事,等候營地能派兵突破這5000騎加25000的包圍(趙括此時應該也不知道自己究竟被多少秦兵圍了,當時他所處處境恐怖程度類似四面楚歌)。

秦王聞趙食道絕,王自之河內,賜民爵各一級,發年十五以上悉詣長平,遮絕趙救及糧食。

噠噠的馬蹄把趙軍被圍困這個好消息傳到了秦王宮中(從長平到咸陽,地圖直線距離400多公里來回就是800,此時可想趙軍已被困了多久)秦王不辭辛勞跑到了距咸陽直線距離380公里距前線42公里的河內(只能找到河村,這里的河內位置可能有誤,但總之是個離前線很近,離故鄉很遠的地方。)
圖4

並發動15歲以上的精壯男子皆去長平前線(此處我認為不應該是發動全秦國15歲的壯年男子,而應該只是河內附近地區15歲的壯年男子,因為從離國都那麼遠的地方發令,再由全國逐村逐縣的前往長平,這個徵召,集結,前行,再集結的過程是個怎樣的工作量大家去想,等他們到了前線,前線部隊要麼早把趙軍餓死,要麼已被趙軍突圍)去阻隔趙軍的救援和糧食補給,秦軍前線應該是把營壘陣地中的秦軍盡可能去填補到這2萬5奇兵所建立的阻擊陣地中以防止趙軍突圍和救援。

於是乎,現在趙軍所處的情形就是前方都是秦軍防禦工事,後方都是擁有制高點的秦軍陣地。

至九月,趙卒不得食四十六日,皆內陰相殺食。來攻秦壘,欲出。為四隊,四五復之,不能出。其將軍趙括出銳卒自搏戰,秦軍射殺趙括。

到了九月,被圍趙軍已經46天沒吃東西。觀史記原文

七月,趙軍築壘壁而守之。秦又攻其壘,取二尉,敗其陣,奪西壘壁。廉頗堅壁以待秦,秦數挑戰,趙兵不出。趙王數以為讓。而秦相應侯又使人行千金於趙為反問,曰:「秦之所惡,獨畏馬服子趙括將耳,廉頗易與,且降矣。」趙王既怒廉頗軍多失亡,軍數敗,又反堅壁不敢戰,而又聞秦反間之言,因使趙括代廉頗將以擊秦。

七月,廉頗才連阻秦軍,這到了九月多,趙軍已經餓了46天了。這年的八月,有好多的故事。
秦王不但收到了噠噠的馬蹄帶來的400公里外的消息,還自己跑了300多公里,還調了好多生力軍給白起。這大概都是一個月以內的事。400公里的資訊傳遞靠驛站我能理解,300多公里,秦王縱馬飛奔的畫面大家想想是不是帥爆了?總之說那15歲以上的是全秦國之兵,說啥我都不信。

趙軍餓的很慘,集結兵力攻打以韓王山為中心的陣地,最後分散兵力成四股,突了四五次,還是出不去。趙括拼了,帶領最精銳部隊突擊,中箭而亡。(細想想,其實很悲壯)

括軍敗,卒四十萬人降武安君。

趙括軍失敗後,投降了四十萬人。此處太史公又沒說清楚,這軍敗,是趙括帶的突擊隊敗了,然後被包圍的趙軍都投降了。還是被包圍的趙軍敗了,然後連著趙營的趙軍也一起投降了。如果只是被包圍的趙軍完蛋了,而這40萬是全部趙軍的總數,那營地里的趙軍還有很多,完全沒必要都投降。換回廉頗咱們再戰即可。所以此處太史公給的40萬,應該不是整個戰場趙軍總數,而是被包圍的趙軍總數。

細分析下這40萬,趙括出擊,一路突破山谷,山谷寬10公里。大家可根據常識判斷這樣一條山谷里能不能擠下40萬人。我盡量為大家做一些量化, @jo jo給了我一些資料,根據羅馬方陣數據,每個士兵要有2米寬施展武器的距離,羅馬方陣算上預備隊,縱深為20人。山谷中的趙軍應該是攻擊隊形,以羅馬方陣數據推算,算最大距離10km寬,擺方陣第一排可站5000人,加縱深20人,為10萬人。按太史公的史記數據,有這樣4個大方陣,一路向前推進。

然後進入長平包圍圈被包圍
圖5
由地圖可見包圍圈大小,約12.5平方公里。40萬人就擠在了這里,被2.5萬人迂迴包抄。基地與戰場聯系被5000騎兵切斷,可見趙軍營地連大於這5000騎的戰力都沒有,趙軍應該是精銳悉數出動。

引幾條jojo給我的資料

@張宵晗曾給我提到松錦大戰_百度百科 ,十幾萬明軍被大致同等數量的清軍包圍,最後清軍斬殺五萬多人,並非全殲,仍有超過6萬明軍實現突圍。而在史記關於長平之戰的史料中,以騎射著稱的趙軍突破不了2萬5千秦軍的包圍,可見其人數絕非大大佔優。所以,趙軍的人數應該是小於等於75000人。

秦軍史料中有表現的軍隊為2.5w迂迴阻擊部隊+5k騎+出擊的機動投射部隊和營壘中的部隊+秦王後發的精壯河內男子

趙軍在突擊過程中定然也對秦軍造成殺傷,秦王後發預備役應該是作為對阻擊部隊減員的補充,以及對後勤部隊的補充。營壘由於具有工事,防禦壓力小於阻擊陣地,營壘中的部隊應該會逐漸開赴阻擊陣地增強阻擊力量。所以說整場戰斗,唯有那3萬秦軍是主角。

所以秦軍人數為3萬+y,趙軍人數為x(x≤75000)
根據太史公的史料,再結合衛星地圖大致能推出這個結果,再細節我也不再去推,留給大家自己分析吧。

內個。「我不在乎輸贏,我就是認真」


王昊塵:

道理很簡單,宋代以前的中國是沒有職業兵的,都是平時種地,戰時去打仗。所以當時秦國人口大概3-400萬,動員1/3的人去打仗,相當於基本放棄了大陸生產,舉國去打仗。南北朝時期出現了府兵制,算是職業軍人的雛形。政府把百姓按照府進行編戶,把適齡的人登記在冊,這些人平時種地,一到戰爭時期便被徵召入伍。花木蘭替父從軍就是這一時期的故事。

到了唐玄宗時期,府兵制被取消,開始實行募兵制,使中國軍隊的職業化更進一步。不過,正史由於募兵制的出現,致使各地方招募軍隊的節度使成為了一個個軍事力量極強的藩鎮,最終導致了唐朝的滅亡。

至兩宋時期,由於長期要和西夏,遼和金作戰,便出現了專門打仗的禁軍。但是宋朝為了不走唐朝和五代的老路,禁止地方招募軍隊,導致了內部空虛,邊境戰事一旦失敗基本就被長驅直入了。這也就解釋了金兵為何能在短短數月內就攻到了開封城下。嚴格意義上講,宋代的禁軍代表了中國職業軍隊的開端。

明朝建立以後,改革了宋代軍隊高度中央化的弊端,在全國各軍事重鎮招募本地士兵。總體來講,明代恢復了府兵制,也是將全國分成不同大小的衛所,統一調配兵源。但不同的是,唐代以前一府內的預備役士兵閑時是務農的,而明代以後的士兵即便非戰時也要進行職業軍事訓練。後來由於長期豢養大量的職業軍隊導致國家財政不支(和朝廷的腐敗也有關系),政府無力養正規軍,便開始招募民兵。比如戚繼光抗倭時期的戚家軍,明末抗清的關寧鐵騎都是由招募的民兵組成。在明朝後期參加戰斗的主要都是這些由招募的民兵組成的軍隊,所以數量上基本控制在10萬以下。

清朝和明朝的軍制發展過程類似。最開始是八旗(滿漢蒙各八旗),吳三桂叛亂時八旗作戰不力,清廷又招募了綠營兵。到同治時期,八旗綠營早就不行了,為了對抗太平軍,李鴻章,曾國藩等又招募了湘軍,淮軍等。所以當時清朝號稱80萬軍隊,其實能打仗的也就是湘軍淮軍這些地方軍隊,人數估計加起來也就10幾萬人。

所以說,看戰爭人數要看軍隊的性質和戰鬥力。戰國時期,戰爭形式簡單,基本就是步兵沖鋒,武器也相對簡陋。因此,戰前直接動員老百姓去參戰,而不進行軍事訓練是可行的。而且先秦時代的戰爭人數是存在水分的,即使有100萬人參戰也不會是直接作戰兵力,包括了很多非戰斗人員。如果這么算的話,淮海戰役中共參戰的足有好幾百萬兵力。隨著時代發展,戰爭的形式越來越復雜,武器也越來越先進,士兵不經過訓練直接上戰場基本就是送死。綜合之前所述,由於軍制的變化和職業軍隊的出現,參戰人數減少是符合發展規律的。


Woody huang:

看到了 @張英鋒 (手打很累,下面都檢查」張「,沒有不尊重的意思)的回答,有幾點認為有幾點不恰當的地方

1、後勤與前線的比例問題

張的答案裡面,前面用大量的篇幅介紹了古代戰爭中需要的大規模的戰略物資,包括這么兩個大類:
(1)糧草
(2)裝備:包括武器,軍服鎧甲,工程器械等
張然後用很多文字證明了這兩大類物資生產的復雜性和困難性,如弓箭的生產,軍服的生產等等。

張在該部分的總結中說

一個士兵的日常吃,穿,住,行,用,只靠一個工匠來全部供給是不可能的。
也就是說,軍隊和後勤人員的數量比例,並不是1:1的關系,而是1:N的關系

確實,一個士兵消耗的資源多種多樣,不可能由一名工匠全部供給,但是反過來,一名工匠也不可能只給一名士兵提供後勤保障,所以,軍隊和後勤人員的數量比例,確實不是1:1的關系,也不應該是1:N的關系,而是M:N的關系,既要討論N是多少,也要討論M是多少。

2、奇怪,井田制?

相信大家都應該知道,在戰國時代,在鐵犁牛耕的推動下,古老的井田制已經瓦解,但是在張的所引用的用來論證前線士兵與後勤人員的比例的文字中,作者和評注的大家,似乎都是在以井田製為對象在討論這個問題:

《孫子兵法》的《用間篇》指出:

「凡興師十萬,出征千里,百姓之費,公家之奉,日費千金,內外騷動,怠於道路,不得操事者,七十萬家。

這是先秦孫武所列的數據,注意最後是七十萬家,而不是七十萬人。孫武是春秋末年齊國人,曾幫助吳國擊敗強大的楚國和越國,軍事經驗豐富,不會紙上談兵、信口開河,所以這個比例是可信的。

為了防止我對孫子的理解是錯誤,看看《孫子註解卷之十三》里,歷代古人對這段話的註解,他們比我們更了解古代的現實情況。

曹操曰:古者八家為鄰,一家從軍,七家奉之。言十萬之師舉,不事耕稼者七十萬家。

李筌曰:古者發一家之兵,則鄰里三族共資之。是以不得耕作者七十萬家,而資十萬之眾矣。

杜牧曰:古者一夫田一頃。夫九頃之地,中心一頃,鑿井樹廬,八家居之,是為井田。怠,疲也。言七十萬家奉十萬之師,轉輸疲於道路也。

梅堯臣曰:輸糧供用,公私煩役,疲於道路,廢於未耜也。曹說是也。

張預曰:井田之法,八家為鄰,一家從軍,七家奉之。興兵十萬,則輟耕作者七十萬家也。

或問曰:重地則掠,疲於道路而轉輸,何也?曰:非止運糧,亦供器用也。且兵貴掠敵者,謂深踐敵境,則當備其乏,故須掠以繼食,非專館谷於敵也。亦有磧鹵之地,無糧可因,得不餉乎?

所以歷代古人也認為,10萬士兵:70萬家的比例是可信的。

杜牧明確提到了這個問題:

古者一夫田一頃。夫九頃之地,中心一頃,鑿井樹廬,八家居之,是為井田。怠,疲也。言七十萬家奉十萬之師,轉輸疲於道路也。

其他人,無論是曹操說的」八家為鄰「,張預說的」井田之法,八家為鄰「,都明確指出,他們的分析是基於井田制的。而孫武正好是春秋時期的人。高中歷史應該就說過,從春秋到戰國,社會的結構,戰爭的規模都發生了深刻的變化,可以說到了長平之戰的時代,井田制已經不復存在,所以我認為這里用孫武提出的比例,是站不住腳的。

另外,張說的「他們比我們更了解古代的現實情況。」,我也不贊同這句話,一方面,古代不是鐵板一塊,不同的時期由不同的特點,這幾個評注的前後差了上千年,另一方面,長平之戰對他們來說也是古代史。

3、一家有幾口人?

這是寫答案的時候突然發現的問題,按照張的計算:

先秦時代標準的1家是5口人,戰時1家3人,因為另外2人(丈夫,兒子已經服兵役,家裡只剩下母親,女兒,小孩和老人

確實下面也有歷史文獻提到了一家五口人的說法,如李悝和晁錯。但是,古代社會的家庭 ,真的可能普遍的一家只有一個兒子么?個人認為是不可能的。

4、儲備
打一場戰爭,不可能到了戰爭發生時候再來準備。儲備是戰爭的重要補給來源,那麼這個儲備能到什麼規模呢?
按照李悝的話:

「今一夫挾五口,治田百畝。歲收一石半,為粟百五十石。除十一之稅十五石,余百三十五石。食,人月一石半,五人終歲為粟九十石,余有四十五石。石三十,為錢千三百五十。除社閭嘗新、春秋之祠用錢三百,余千五十。衣,人率用錢三百,五人終歲用千五百,不足四百五十。不幸疾病死喪之費及上賦斂,又未與此。此農夫所以常困,有不勸耕之心”

也就是說,一個五口之家,一年的耕作收成是一百五十石粟,吃掉的是九十石粟,盡管引文中提到了家庭的不同花銷,但是那隻是糧食在市場中的流動,糧食本身不會消失,從宏觀來看,一個國家每年生產的糧食,消耗的應該佔3/5,結余的是2/5,這意味著什麼呢?長平之戰持續時間應該是兩年左右,也就是說,即便整個國家的人都在這兩年的時間里,一粒糧食都不生產了,也只需要前五年的糧食結余就可以支持了。當然了,這么算過於理想化,國家不可能調配全部的糧食結余,國家內也存在不少非農業人口,但是考慮到一方面先秦國家的政府權力相當大,而長平之戰的時代已經離李悝一百多年了,在生產力突飛猛進發展的戰國時代,秦國手上的餘糧比例應該更高,故仍然可以說,從宏觀角度來看,國家有能力在一定時期內承擔大規模糧食產量降低的壓力。(到底會不會大規模降低另說)

張說的:

長平之戰時秦國還沒有修建鄭國渠。按照國土面積就算給秦國500萬人口,也要生產8年糧食,長平之戰打了3年,要存24年糧食!

和我的計算是不一樣的,我不是很清楚他是怎麼算出40萬軍隊一年吃的糧食需要消耗8年的儲備的。算起來,40萬人每人一年15石,即600萬石,如果秦國若以500萬人口算,平均每五人納十一稅為15石,即一年總稅額為1500萬石,8年總稅額為1億2千萬石,也就是說八年的財政收入,只能存下來5%?再說了,對於這么一場賭上一個由幾百年曆史的國家的命運的戰爭,就算是要準備24年的糧食,又怎麼會捨不得呢?

換到對於武器裝備而言也是如此,國家在平時都會有大規模的軍備儲備,對於戰國時期的國家,軍備儲備尤其重要,開戰之時,不需要重新再為每個士兵再生產一套軍備。

5、誰吃財政飯?

任何一場戰爭,對一個國家而言,牽扯都十分巨大。但是,是所有人都需要國家財政供養嗎?所有張所說的後勤人員都要國家提供糧食嗎?個人認為不是的,因為國家和參與戰爭的人員不是僱傭關系,而是徵召與被徵召的關系,除了遠離國土的士兵和連接國土與前線的運輸人員,其他的從事裝備生產,糧食生產等的後勤人員,是不需要國家財政供養的。其實,我們一般說的後勤人員,應該只包含了連接戰場與後方的運輸人員,而不包含生產人員的。張把後勤人員的概念加以推廣來壓低實際參戰人數比例的說法,其實從某種意義上偷換概念了。

具體從張的說法中看:

按照李悝所說的「人月一石半」的消耗量,每個士兵一年最少消耗15石糧食,這相當於5口之家一年上交的十一稅,所以我們就按照1戶供給1個兵來計算。

和平時期,比例關系是1士兵:1戶(5人):100畝耕地
1萬士兵呆在大陸靜止不動,就至少需要1萬戶(50萬人)來供養,這還不考慮運輸消耗。這時候的士兵是可以多養,達到幾十萬都有可能,因為在當地就能得到補給,不需要跑到很遠的戰場上。

戰爭時期,軍隊要出征就完全不一樣了,因為武器需求量、糧食需求量等各種軍事物資的需求量暴增,加上物資還需要長途運輸,都急缺人手來完成。

為了能應對出師所產生的緊急需求,國家要動員大量人口來準備,所以才會出現1個士兵就需要7家人,停止農業生產,全力進行後勤生產和物資運輸的保障工作。

按照《孫子兵法》《用間篇》的演算法:
出師1年,1個士兵+7家的20人,所需糧食是和平時期21戶人家(105人)生產的糧食,需要2000多畝耕地上繳的十一稅支持。

戰爭時期,比例關系是,1兵:20人:20戶(100人):2000畝耕地

這段話是張的回答中的一個核心結論的推導過程,即士兵-後勤-供養後勤的人數的比例關系這一回答中最重要的結論的得出過程。首先,在非戰時,前兩者的比例是由一個士兵一年消耗15石糧食而這一量正好是一戶一年所納的十一稅得出的,為1:5。 對於戰時,前兩者的比例,張是由《用間篇》得出的,我已經指出了這個論據存在的問題。姑且認定這個比例正確,即士兵與後勤是1:20。而後張認為這20人都需要國家分配糧食,在上面的分析中,我已經提出了這應該是不對的,即並非所有的「後勤」人員都需要國家供養,怕是這20人里,也只有少數幾個進了運輸隊的需要國家供給。在1:20已經由問題的情況下,20:100也出了問題。

當然,前面的論述還都是建立在在生死存亡之際秦趙兩國都不加稅,不征糧的。

6、戰爭時期吃的更多了么?

另一個問題,戰爭時期糧食需求暴漲了嗎?

張說:

每個民夫可以背6斗米,士兵自己可以帶5天的乾糧,1個民夫供應1個士兵,一次可以維持18天。每人每天吃2升糧食。如果要計回程的話,只能前進9天的路程。2個民夫供應1個士兵的話,一次可以維持16天。如果要計回程的話,只能前進13天的路程。3個民夫供應1個士兵,一次可以維持31天。如果要計回程的話,只可以前進16天的路程。3個民夫供應1個士兵,已經到了極限了。

難道,不打仗這些人就不吃飯了?不管打不打仗,有多少人口就吃多少糧食,不會有太大的波動,並不會暴漲,只有人口的暴漲才會帶來糧食需求的暴漲。唯一可能導致糧食消耗大幅度上升的是糧食的大規模「損壞」,比如被燒了糧倉,或者被劫了糧。

壓力在於政府糧食的調配能力上,擺在秦趙國君面前的最大的瓶頸,不是糧食的生產,而是糧食的運輸。事實上,在最後的短暫的大決戰來臨前,秦趙兩軍的糧道並未受到根本性的威脅。

(待續)


十一點半:

看到樓上對後勤能力分析的回答,忍不住想較個真,抬抬杠,也帶用數字仔細計算一下,最近網上流傳各種長平之戰是虛報的論調,但沒有一個能拿出確實證據證明其造假的,所謂後勤能力的分析也是猜測加猜測,為了證明而證明,第一的回答看似一大堆圖片數據嚴謹可信,其實從假設條件就開始錯了,後面的分析再嚴謹也是不靠譜的。
誠然歷史上有很多虛報軍隊的案例,長平之戰也沒有什麼證據能證明其軍隊數字的真實性,什麼可能都有–但如果按這個思路走下去的話整個地球的歷史都有可能是假的了,這樣抬杠沒有意義。
首先我不否認長平之戰數字造假的可能性,世界這么大,什麼都有可能,在這里我們撇開其他東西,只分析這一點:
「從後勤來看,秦國在極限狀態下維持兩年戰爭所能投入的最大兵力」。
注意我這里分析的只是一種可能性,可能性不一定是史實,只是為了論證史記中的記載是不是真像某些人所說絕無可能。

列下提綱
一、秦國的人口
二、極限情況下秦國戰爭準備時期所能儲備的糧食總量以及能夠動員脫離生產的人口總和
三、戰爭前「國際形勢」,駐防軍隊的數量分析
四、長平的位置和運輸問題

一、泰國的人口
準確的人口數字很難找到,這里就直接借用第一回答里的500萬,應該沒太大爭議,有些出入對最後結果影響也不大。成年勞動力方面我們可以參考一下阿富汗的53%,阿富汗正是一個戰亂頻繁,各方麵條件接近封建國家的地方,相對來說比較靠譜。53%的的口徑是15歲-64歲,當然先秦的壽命很難達到如今時代的水準,但這一點不影響人口結構–壽命短並不代表500萬的數字就縮水了,同理第一回答里的所說嬰兒夭折率也沒什麼影響–夭折的嬰兒並沒有計入500萬人口。
也就是說泰國共有250萬左右的青壯年勞動力,其中男性120萬。
把女性完全剔除出去我是不同意的,因為女性在農業生產中也可以起到一定作用,當然不能算完整勞動力,也不可以作為動員人口,我們後面就把她們當作農業生產勞動力來計算,但是我們下面的計算過程中必須用男性的人口並沒有超過120萬的數字,所以在計算中可以將女性默認為半個男性簡化計算,兩個女性算一個勞動力,共60萬人,給只看圖的同學列下圖表

二、戰爭準備階段
我現在一天的飯量是每天5兩米飯(0.25kg),當然古時天天打仗種地,飯量肯定大的多了,以兩倍計,一天共耗250萬kg糧食,不過考慮到佔一半人口的非勞動力飯量連我都不如,去個零頭。一年約7.3億kg。
2.那麼秦國可以生產多少糧食呢?
首先我們必須給出一個長平之戰前的秦國動員人數
長平之戰前十年,秦國一共幹了這么幾件事:

其中幾件都是「客卿」「大夫」乾的,戰爭規模應該很小,基本不會有什麼影響,規模大點的是攻韓、魏,多大呢?」斬首五萬「秦國人喜歡砍頭領功,不管到哪裡都是殺盡降卒,可以合理的推測一下這場戰役的規模約在5萬-10萬之間
戰前十年泰國出征的軍隊共有5-10萬,考慮到泰國需要同時防範燕趙韓魏楚五個國家以及北方游牧,打一打要防範四個,假設每個方向駐5萬防禦–這是很保守的估計了,不太可能會超過5萬。此10年泰國常備軍在30萬左右。
駐防軍對後勤有一定的需求但我們要考慮到,「三個民夫供養一個士兵」並不代表民夫就不生產了,完全可以讓民夫在農忙時種地,農閑時征出來運糧,再考慮到這十年中仍有斬首5萬的大戰,扣掉因為一些意外導致的生產耽擱,我們把此時期泰國徵召出的男性勞動力以50萬計。
這十年中泰國生產勞動力為120萬-50+60萬=130萬。
戰爭的準備不只是農業生產,武器生產也必須計算,
生產武器的工匠其實同時也要耕地,不過我們就苛刻一點算他們脫離農業生產,去掉平時的武備,10萬人應該足夠
這樣從事農業生產的人口是120萬左右
戰國時期地廣人稀,各國都是鼓勵開墾土地,秦國更是如此,土地完全處於飽和狀態,並不是制約生產的條件,農業產量基本只取決於勞動人口,那麼每個人能生產多少糧食呢
我們可以參考下文帝時的光景,相去不過百年,應該出入不大

《前漢紀•文帝二年》「今農夫五口之家,其服作者不過二人,其能耕者不過百畝。百畝之收,不過三百石。」

這是晁錯的上書,他說這話的意思是,哎呀現在土地的畝產太TM少了,兩個人年產量只有300石簡直不能忍。
再找一個早一點的做參考

《管子•治國》:「常山之東,河汝之間,蚤生而晚殺,五穀之所蕃熟也,四種而五獲。中年畝二石,一夫為粟二百石。

這是春秋時期富庶地區的產量,此時生產技術低於秦漢,一個人就200石,多於不能忍的150石,由於我們討論的是」極限狀況」所以苛刻一點兒,所以這里乾脆取用晁錯不能忍的低產量,1個人一年產150石,摺合一下就是大約1400kg
120萬勞動力的年產量為16.8億kg,好吉利。。。
這和春秋戰國時書中記載一個農夫可以養活十個人基本相符
刨去消耗一年可儲備糧食9.6億kg
長平之戰以前,泰國最後一次動刀兵是四十五年,共有兩年準備時間,考慮到時間太緊新的糧食不一定能到位,我們還是貫徹極限理念以一年計,共儲備糧食9.6億kg

經過以上的分析,我們已經可以計算出常年征戰擁有常備武庫,經過兩年糧草準備的秦國,在極限狀況下可以維持兩年的最大動員人口了(戰斗及後勤人員),很多網上的計算都沒有考慮儲備,這里我們必須把他加進去,計算方法如下:
設最大動員人口為x,全國一年糧食消耗量為c1,糧食儲備為c2,人均年產量為c3,戰爭中的兩年糧食生產量為y,那麼
y=(1800000-x)*c3 (180萬勞動力人口去掉動員人口,再乘以人均產量
y+c2=c1*2 (儲備加生產與消耗平衡
把常量c1=730000000,c2=960000000,c3=1400,得出x約為144萬。。。。。
就是說只要有效率100%的組織能力,我們只要把女人留在家裡種地,兩個女人頂一個男人用的話,把壯年男子全部徵召也沒關系。。。。
準備兩年的情況下糧食上完全抗的住兩年的戰爭。這已經是最保守的計算了,如果我們不用晁錯不能忍的產量,如果把戰爭準備前的糧食儲備也算上,女人都可以征出來了,不管怎麼算,在全國的危機下,將壯年男子全部征出兩年在糧食上都是可行的。
所以,糧食並不是制約50萬大軍的因素。秦國完全有能力在做好充分準備的情況下徵召120萬壯年男子參加為期兩年的戰爭。

三、防守力量
好了,現在我們已經把120萬成年男子動員了出來,下面的問題是,這120萬大軍/民夫/政府職員中我們能把其中的多少派上長平絞肉機。
文官直接以現代國家的比例計算,只會多不會少,刨去20萬,餘100萬
我們再來看一下戰前20年各國的情況
此時的情況可以總結為:該揍的都趴了,還剩略有餘力的哥倆好正在互相掐。。。
再看下地圖

黑色圈圈就是長平,泰國進攻長平,需要顧慮的共有三個國家和北方的游牧部落
戰前十年泰國分別教訓了韓、魏,韓國國力很弱,又被「斬首五萬」基本處於無力自保的壯態,另外長平之戰本就是韓趙聯軍,這個方向的壓力可以忽略
秦與魏接瓤只有一小塊,魏國在此之前一直是秦國的重點打擊對象,幾次大戰後同樣元氣大傷,在此處駐軍連民夫5萬足夠。
北方北倚長城,此時長城雖然不甚完善,但這個時期北方游牧部落基本屬於戰五渣的狀態,也給他們5萬
此時泰國已經完成對楚國的決戰,在張儀三寸不爛之舌的忽悠下,楚國已國力大傷,齊國也趁此機會和秦結盟想占楚國便宜,楚齊如今正在掐架,另外秦楚之間看似很大的邊界其實是這個樣子的。。。

一夫當關,萬夫莫開,說的就是這里
也給他5萬好了
大陸首都再駐扎10萬防禦,足夠了吧。
再刨去25萬,於是乎
最苛刻條件下秦國的極限是徵召約75萬大軍/民夫加入長平的戰斗。

四、後勤運輸
首先聲名,由於討論的是極限條件,運輸民夫的口糧已經在剛才的糧食計算中計算過了,再拿出來無異於重複運算,某人拿沈括「三民夫養一個士兵」來說事,這里我們必須得看下地圖。。。。
秦國從咸陽將糧食運到長平的路線圖,全水路

北宋從開封到西夏前線的運輸路線圖,紅色為水路,藍色為陸路

坑爹呢這是!!!
然後我們再回到糧食儲備上來,前面已經說到秦國最長可以做兩年的戰爭準備,儲備糧食約10億kg,這些儲備的大部分用在長平戰役上完全是合理的推測,或者說明明有儲備不用臨時徵收才是不合理的。。。
所以長平之戰的運輸問題和北宋邊軍的運輸問題完全是兩碼事長平的糧食運輸是戰爭前完成的,戰時不過是從儲糧地運上戰場,北宋邊軍遠離生產腹地,日常就需要從全國各地徵收集中再千里迢迢的運輸過去。軍隊長期保持,運輸也是長期保持,而長平的情況是先運輸再戰斗,戰爭打起來,那些戰前負責運輸的人員完全可以背靠糧倉拿起武器戰斗。長平之戰的後期,秦趙兩國糧草都已經見底,這也說明了戰爭中兩國是凈消耗,這兩年過的完全是不可持續的日子。
所以說拿常備軍的供養和全國總動員的決戰比什麼民夫比例!!!拿1000多公里翻山越嶺和一兩百公里全程水路比什麼後勤人員比例!!!
啥你問我倒底80萬人里能有多少帶戰斗人員?
我不知道。。。
我只知道200公里水路肯定用不到3:1比例的民夫。。。

結論是這樣的:
1.用最苛刻的條件來計算,極限運作的秦國能將70萬壯年男子投入長平。
2.長平之戰中戰斗人員的比例取決於整個戰場形勢,無法以常備軍作為參考,將70萬中的一半(近30-40萬)投入戰斗是完全有可能的,但這只是一個猜測,真實比例很難確定
3.長平之戰並非持續兩年都這么多的士兵,頂峰時期達到50萬完全是可能的

說些題外話,中國的文明長期和世界其他文明隔絕導致我們和國外的情況差距非常大,先秦時代中國在技術和文化方面落後於西方是事實,但並不能說明數倍於西方的大軍就一定假的,因為這個時代中國唯一領先的就是組織動員能力,秦國的耕戰和西方的貴族兵完全是兩套動員體系,所能承載的人數當然差距很大,直到今天,中國的動員能力仍是首屈一指,讓現在的全世界各個國家立刻動員起來,我相信中國動員出的人口比例也一定是世界第一。
上文中仍然存在大量的猜測,推斷也不嚴謹,但是沒辦法,史書中全是政治鬥爭對生產情況的描述少之又少,不過我自信這里的猜測比那「三個民夫養一個士兵所以長平幾十萬不可能」要靠譜的多。。。。。


李有希:

主要是因為歷史記載文學化的表現過多,歷史細節大量缺失,以至於無法考證。

一句話就是數字大主要是吹出來的。

因為明清之前的一手文獻散逸嚴重,尤其是具體的軍令,編制,等描述細節的文獻缺失。如今我們看到的明清以前的史料多是經過史家匯編整理的資料。其中有文學修辭誇張的,有具體細節一筆帶過的,總之創作因素導致了數字的誇大。

而明清的戰爭考證由於細節性文獻艘保存下來了,我們可以拋開史家的誇大其辭,清楚的考證出軍隊的建制和戰爭的細節,因此就顯得數字小了,因為本來也沒那麼多。

另一方面古代的歷史書寫和現在的歷史學也是不能劃等號的。古史更多是在圍繞一個中心思想通過編輯材料證明某些儒家的觀念,是典型的觀點先行的寫作。而現代歷史更側重於客觀考據,文獻與考古相互驗證,以求還原過去發生過的事情。所以古史給出的數據如果不加推敲直接使用,必然會導致誤會,以至於有了題主之問了。


李飛:

突然想到用數學可以從一個方面來看這問題,那麼首先對於古代戰爭我得說下,古代副食貧乏,人體主要熱量來源就是主食。不能理解的可以問問家裡老人在建國後很長時間里一天能吃多少。

那麼我們就可以通過現在已經得知的糧食熱量計算出一個人一天要吃多少糧食,基礎消耗再外加一定熱量差不多需要500克大米(小米和大米熱量上差距不大也算500克),由於沒有今天又是菜油又是肉還有各種奶啊水果或者飲料的熱量來源,那麼古代士兵只能煮了一鍋飯全吃了,雖然不是沒有副食但是都是些鹹菜醬油一類沒啥熱量的東西所以就這么算,再加上古代沒有啥好的保存方法,軍糧大多數時候都是沒椿過的稻子運上去讓當兵自己椿米。而傳統技術椿米出米率是50%,所以實際上每個士兵一天要吃掉一公斤沒椿過的稻子。

接下來還要說下運輸糧食的馬車,傳統馬車我見過最能拉的也就一馬拉一噸,也就是1000公斤,而馬是必須吃糧食的,不是想當然就吃草的,所以在我計算中按照馬車運輸馬可以吃人兩倍的稻子糧食計算也就是2公斤(戰馬吃的數量直接是人三倍以上)

那麼我想了下,假設一隻軍隊只依靠出發時馬車攜帶的糧食,不中途補充糧食,就可以設出數學等式。

設軍隊出發到解散時間為T
軍隊總人數為Y
運輸隊馬匹數為X

公式如下

算出T小於334天,那麼代入原等式中333天,發現什麼亂七八糟的,重新理了下思路,再改進。


通過這等式就可以看出

每個士兵都拉一噸糧食自己吃,最多支持330天左右時間
軍隊里一半都是後勤,最多支持250天左右時間
三分之一是後勤,最多支持200天
四分之一是後勤,最多支持167天等等
這個還是純步兵情況,如果算上軍隊還存在大量騎兵和運輸武器的話,戰馬吃的糧食至少是人吃的三倍以上,再加上運輸武器的後勤需求,糧食需要的更多。所以歷史上拿破崙遠征俄國,明確記載的60萬軍隊,有20萬後勤,總共作戰6個月左右並沒有超過我計算的200天(而且還餓死士兵,缺衣少彈人員銳減)

暫時算那麼多,過會討論其他情況


幾字微言:

分別回答題注的幾個疑問。

1:因為先秦時期戰爭多,強度大,重要戰役都是舉國傾力投入的滅國之戰。也都是國戰的級別,對比兩個時代的戰爭次數,在歷史久遠的先秦時代,能記錄下來的都是有一定影響能力的戰爭。反觀明代,則因為歷史更近,史料更多更詳細,所以一些比較低水準的平叛戰爭也都記錄下來了。造成了明代戰爭水分多的問題。

PS:增加一句,無論是先秦時代還是明清時代,都是有規模幾十萬,甚至上百萬人的戰爭場面的。只是看起來,反而到了明清時代人數少了一點。

根據《中國軍事史》所集《歷代戰爭年表》,起自西元前26世紀傳說中的神農時代,止於西元1911年清王朝的滅亡。據《年表》統計,在大約4500年的漫長歲月中,中國有文字記載的戰爭共3791次。

春秋時代(西元前769年前476年)384次

戰國時代(西元前475年至前221年)230次

明代(西元1368~1643年)579次

2:軍隊人數的組織結構。

一支真正的軍隊,普通意義上來說,當然只有軍人。
但在古代,情況是很復雜的。
古代沒有專業成體系的後勤系統,打仗的時候會臨時徵發民夫。這部分的民夫,往往是軍隊人數的一倍,甚至三倍。這個具體要視戰爭距離為變。而古代,計算兵馬是將民夫算進去的。
同事,軍隊內部的情況也很復雜。
王朝末期吃兵血很嚴重,簡單說就是空額。賬冊有一萬人,實際上能夠在軍營的,一般也就千把人。上頭要檢查了,臨時拿乞丐湊數。
但是上了戰場,還是按照賬面人數計算的。
當然,這也有特殊情況。比如明朝初期的靖難之役,朱允炆派兵北上平叛的時候,兵馬是實打實地一百萬。

再以明末農民起義軍與官軍的諸多戰爭中為例。
李闖的兵馬,聲勢十分浩大,幾乎沒有低於十萬規模的時候。
這是因為農民起義軍的主體是流民,老弱婦孺都算在其中,往往聲勢浩大的數十萬流民軍遇到的情況是被幾千官軍追著打,追著趕。
因為流民軍實際上是沒有職業軍隊的,戰鬥力低下,指揮、組織水準落後。反觀官軍,盡管同意渣渣,但對比農民軍還是更有優勢的。


流放瘋:

入場時間不一致唄 ,就像解放戰爭一次戰役動員了幾千萬人,但你不能說參戰人數是幾千萬吧?雙方各自也就動員了100多萬軍人。而且一場大戰役細分下去幾場小戰役會導致重複計算,數字會很龐大。

舉個最近很火的討論,長平之戰來談,長平打了快3年,前面2年多應該沒動員多少人,雙方在對壘打消耗,2邊加起來也就10萬左右,各自5萬上下。但是就么點人在古代對國家的負擔是很重的,10多萬年輕勞動力不種地還要供著,對2國的經濟確實產生了很大影響。

最後幾個月趙國耐不住寂寞想主動出擊了,動員了大量的人口來決戰,能拉上的都拉上了,帶的口糧也不多,因為是決戰,指揮官覺得最多1個月就能結束,打不過撤退也行啊。沒想過主力會被全殲。秦國發覺,同樣也動員了大量的人口。這樣短時間的幾個月內,雙方集中了百萬左右的人口進行總決戰。但是這樣不是集中在長平一代的,在長平戰場可能就雙方主力+後勤20多萬人,後方還有更多的人在運輸糧食,器械,維修道路等等,要不然物資送不上前線。

然後趙國主力被秦軍圍困投降,肯定沒40萬這么多,應該是主力幾萬精銳完全被包圍了。然後秦軍頂著包圍圈內外的趙國軍民40多天不斷的反撲,最後還是用1半的傷亡換來了趙國主力幾萬人被全殲的戰果。別小看這幾萬人,這幾萬人受過比較好的訓練,裝備,馬匹在當時都是價值很高的,這一仗全被滅了,沒幾十年恢復不了。其餘的後勤人員啊之類的四散逃亡,肯定也有些人被俘,秦國雖然贏了,但是自己5萬主力部隊也損失很大,後面無力對趙國擴大戰果。

還可以參照第二次布匿戰爭的例子,漢尼拔做的更絕,一天之內消滅了羅馬公民兵6W-7W多人,後人根據羅馬自己的統計資料可以推出,這7W多人意味著羅馬的兵員和年輕勞動力頓時喪失了25%。面對這么巨大的損失,羅馬都沒有戰敗。想必當時趙國的情況也差不多,有重大傷亡但是還沒到秦軍可以輕易滅國的地步。

另外Aorqu上有人已經科普過了,坑在古代的意思不是活埋,而是把人殺了壘起來嚇人。所以秦國坑40萬在當時人的理解來說,就是秦國殺了幾萬人,把這些死人壘起來嚇人。既然是用來嚇人的,有可能秦國為了威懾趙國,誇大了戰果了吧。因為壘40萬人這工程量也太大的了點。

司馬遷當時又不是神能全知全能,又不是軍事專家,得到很多訊息都說明當時2國動員了百萬人,死傷40萬以上。但精確到哪幾場戰役,哪幾年哪幾月的數據他得不到。對得到的數字簡單的處理了一下,筆一揮就40W了。。。

這樣理解就和史書上的記載差不多了,秦國和趙國的主力部隊平常都在5W左右,雙方打了2年的消耗戰,嚴重消耗的國力,秦趙2國都十分吃力,趙國最先忍不住先出動,長平戰役的最後幾個月,2國發動所有能動員的人力來決戰,最後1個月趙國的主力部隊被秦國打了一個圍殲,主力精銳完全被消滅,還損失了不少後勤人員,秦國自己的主力也損失一半,大陸經濟也接近崩潰,無法進一步擴大戰果。雙方百萬應該是這3年參戰人數的最大值或者是幾次的累計值。

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