發達國家的高福利制度在造就一批懶人的同時,創造出了更大的社會價值嗎?

問題描述:某些發達國家的高福利制度只是造就了一批混吃等死的懶人嗎?還是同時創造了更大的社會價值?跟福利水準低下的美國比,哪種制度更有利於國家的發展呢?
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江湖之遠:

其實我有個另類想法,這個問題可不可以類比成「為什麼放開出國會可能導致人才流失,我們卻不能搞閉關鎖國」。
其實是一樣的,評價某項政策當然本來就是雙面的,但是你不能只看「人才流失」,你要看「宣傳國家形象的作用」「部分人留學回國發揮重大作用」
高福利也一樣呀,領了麵包餓不死的人里說不定有個為了生計發愁的愛因斯坦呢,還可能養活了梵高,迦羅華,你說對不?
從推動人類進步方面來說,可以說驅動歷史關鍵節點的就是這樣幾個人,跟這個相比,養一群懶漢也沒什麼,更不用說還有維穩的作用了。


Burg Stein:

私有制下的福利制度其目的不就是養「懶人」么。

說完整點:私有制下的福利制度是在全社會範圍內的剝削所得中拿出一小部分,發放給一部分失業和低收入人群(又或者是某些弱勢群體),目的是淡化私有制下由於「窮者愈窮,富者愈富」的貧富分化而日漸尖銳的被剝削階級與剝削階級的階級矛盾、削弱階級鬥爭,結果養了一群求階層上升不能、搞鬥爭恨不下心、一時半會也不會活不下去的「懶人」。

至於這些「懶人」本來可以作為勞動者為人類社會創造多少價值?至於這些「懶人」的人生意義?

Whatever

只要不造反,趙爺會管那麼多?


小一哥:

舉個例子,我同辦公室的同事。上個月他發現如果他不工作,他的失業保險(賠上年度收入的60%)加上商業保險幾乎跟他的薪資差不多。這二貨果斷把老闆炒了,去羅馬尼亞泡了一個正妹,八月就結婚。羨煞本狗。

另一方面,他這二貨一走,我們共事的項目就歸我說了算了。我再也不用苦口婆心因為一些顯而易見的道理說服二胖。工作效率提高了一倍。獎金也翻了一倍。

所以說,這體系多好呀。不能幹活的就別干,能幹活的都給我上。反正羊毛不出在我身上,是資本家們少剝削一點而已


匿名用戶:

福利其實可以看成一種生產力水準的體現。

如果簡單的認為,一個人參加工作能產出10萬美元社會財富,兩個人就能有20萬。。。那麼自然就會覺得,高福利下的養了一群蛀蟲,靠著吸工作的人的血才能生活。

但是在市場中,特定時期的需求是有極限的。例如北歐的「懶人」們,如果不懶了,去造空調和中國競爭,去畫漫畫和日本競爭,但是市場整體的需求其實沒有多少變化。對於北歐的優勢產業,可能只需要幾萬從業人員就能支撐起幾百億美元產值(同時即使加大投入,外部需求也不會擴張),但是去造空調,可能幾十萬人投入進去,才能做到一百億美元的規模。

現實就是,高福利國家憑借部分高附加值領域,來維持整體國民福利。這本身是一個動態平衡的結果。如果有一天他們的領域被外界追趕超越,高福利自然就會下調;如果有一天他們能夠發展出更為高端的產業鏈,國民福利可能真能邁入共產主義。簡單的認為,人閑著就是社會財富的損失是不科學的,雖然剩餘價值理論認為人的勞動始終是有價值的,但是經濟理論還有很多別的,且人的勞動真的不一定有價值,不然我們為什麼要供給側改革,大幹快上就是了。

畢竟北歐在中國人看來是如此難以理解:沒有死刑社會居然不亂成一團;人人這么悠閑還能過著富裕的生活;這么多假期這么多不工作的人國家還能發展。需要正視的是,人性的解放才能帶來科技的發展,懶人是副產品,這也是個人不看好中國高端產業鏈發展的主要原因。

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至於懶人自身,相信我,人都有實現自己的需求,不是所有人都以拿著低保在家刷電視劇為己任,富足條件下,自然有人追求為社會福祉做貢獻,或者上街掃射(說歪了)。即使是你,在家刷10年電視劇,估計也要抱著政府大腿求上班了。我也想看到顧客開心的表情啊怎麼辦,先去開公交了。

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除了對國家社會的貢獻這個角度,再說個題外的。我想大部分人,從不懂事就已經被家長規劃了一生,生活滿滿的套路,考好學校,找好工作,最好要穩定,30歲以前找個門當戶對的結個婚,男出房女出車,生個孩子好好帶,將來讓他考個好學校,找個好工作。。。。。想出去浪幾年?簡歷上留空白怎麼辦?首付不夠怎麼辦?孩子興趣班學費誰出?

雖然別的不好多說,但是高福利至少能幫你看清,什麼是生活。


baskice:

大陸經歷兩百多年幾乎不間斷的戰爭,加上一直持續到1990年代前各個政權多種經濟政策逐一嘗試失敗,共同造成了極低的起點。再加上1990年代後終於拋棄階級鬥爭為綱開始復制日本以及四小龍發展策略一心追逐經濟增長,10%以上GDP增長率一直持續到2008年。

持續了將近20年的超高增長速度讓大陸很多人產生了「我只要努力就有回報」的幻覺

這種幻覺導致了大量明明是打工仔,不站在勞工方卻以資方視角看世界的奮斗逼

這種人過去十幾年收入增長很快,有些甚至移民了。當看到別人不像自己一樣瘋狂給老闆賣血還是過的差強人意,三觀就開始受到打擊。為了避免自己因為矛盾發神經病,只能是瘋狂攻擊這個社會現象。這個題目下就有很多。

生產效率高到北歐發達國家的程度,生產效率之高,高薪崗位必然只僱傭少數人。而低端崗位的生產產出相對高端行業崗位產出基本上是可以忽略不計的。

其結果就是全社會消費不足,因為大部分人的低端崗位薪資根本不足以支撐他們去購買高端產業生產出來的產品。這個狀況持續下去是什麼?就是馬克思連篇累牘批判的資本主義經濟危機。

對於發達國家,尤其是北歐這些人少的小國,必然需要進行支付轉移來避免消費不足導致的經濟危機。

結果就是這些還算幸運生在發達國家,但已經非常清楚高端崗位完全壟斷自己再努力也沒有什麼出路的人只好混吃等死。

與其說是懶人,不如說是認命了


恆子:

對高票所謂的高福利能讓人發揮出個人價值的說法很反感。

原公司跟南亞某國合作過(其實就是印度),那裡就是搬運英國的高福利制度,但是因為太窮,稅收少,高福利僅僅停留在紙面上。

此外,過高的稅收把所有的潛在投資商都嚇跑了,所以那個地方一直保持在赤貧層面。

說什麼實現個人價值?

造電視,造空調,造汽車,除了造人之外,沒有一件工作是讓人慾罷不能的。

王思聰(又把他搬出來)不用上班,照樣活的舒舒坦坦,在微博上到處懟人。

普通人想學他,先找個好胎投!

普通國家想學發達國家的高福利,先穿越回去殖民一下全球再說。


南海:

肯定的。
勞動也講效率的。當勞動力價值轉換預期低到一定程度,風險超過自己承受或變得不確定性變大,人們就會選擇不勞動這個情況,不僅高福利國家會有,貧困地區一樣會有。
在高福利地區,如果吃低保維持的時候和自己辛苦工作換來收入後落差沒太大,很多人就會選吃低保。
當年下崗潮,不就有人拿著低保不也整天去棋牌室打麻將而不是找新工作嘛。因為即便去找工作了,收入只多一兩百,但辛苦程度卻是高好幾倍。
地區扶貧,給貧困戶發羊發種子,種植和養殖是需要技術的,學技術需要成本,養殖也需要成本,化肥農葯找獸醫,勞動力付出等等等等,養成後賣不賣的掉,什麼價格賣掉是有風險的。既然是貧困戶,自然是連這種一般認識中沒多少本錢的風險也是負擔不起的。既然這樣,還不如吃掉或換酒喝,至少這些享受是確定的。

回到提問,我覺得高福利社會目的就是製造懶人,嗯,就是說如果個人勞動價值達不到社會平均生產力水準,還不如放棄這個人的勞動力,轉而發掘這個人的消費能力。
資本主義發展到不同階段,需要的東西是不一樣的,我覺得在現代很多發達國家來說,消費需求比生產力更重要。
因為科技等因素的發展,個人的生產效率已經到了非常高的階段,讓部分人不事生產的的代價可能會小於讓他繼續勞動的代價。。。在中國目前這個階段,這個看上去有點可笑,但我覺得再過十年就不是這樣了。。。


空一格:

真的。

舉個加拿大建築工人的例子吧。

加拿大這國家,冬天常時間零下10多度,冬天基本沒法施工。那麼小半年工地基本就停工了,工人領著55%平常工資的失業保險。這也算情有可原吧。

那按理,到了夏天就應該抓緊干啊,把失去的時間補上啊。加拿大夏天時間特別長,早上5-6點天就天亮了,晚上9-10天才黑。可是人家9點才來工地上班,每個人手裡端杯咖啡在帶冷氣的箱式車櫃里(相當於我們的工地簡易房,他們這個是汽車可以拖著走的)有說有笑,裡面充滿了快樂的空氣。到了10點,慢慢悠悠地開始幹活。12點到12點半,中午時間了,該吃飯了。工地上一般也不管飯,自己去附近店裡買東西吃,一來一回,1點多了。太陽當空照啊,熱啊,沒法幹活,繼續喝咖啡吧。2點多了,又慢慢悠悠出來。到了4點,所有機器原地熄火停工,下班了!

每天差不多就干4個小時。外加冬天半年不能工作。。。

為什麼他們不會被人頂掉?這就是他們奇葩的執照(license)制度和推薦制度。施工單位必須有LICENSE,工人開挖掘機也要執照。沒有執照,無法找到工地的工作(工地工作都是高薪)。沒有工作經驗,就沒有資格考執照。導致的結果就是,只有通過關系介紹才能先在工地上干非熟練工,幹了一段時間後再去考執照。所以最終導致,能夠在工地上工作的基本都是白人。基建狂魔的中國人根本無法染指。所以造成工地進展十分緩慢。這還不包括每個工地前期的漫長時間的認證過程。

有些人指責中國建了拆、拆了建,造成浪費。要我說,建了拆、拆了建也比閑著不幹事強。中國建了拆、拆了建來三遍,加拿大建一遍都不一定能完成。


魔王:

謝邀

不全是

懶人的形成主要原因是激勵機制不完善和文化因素,而不是高福利本身的問題。

先說激勵機制

它屬於福利制度的一部分。很多中國人對發達國家的福利印象只有一個「高」,卻沒有注意到福利制度的「完善」比「高」更可貴。

在發達國家在你領取很高的失業補貼時,如果有一個工作機會擺在你面前,只有最低時薪,你計算過後發現,並沒有比領取的失業補貼高多少,反而需要你勞經動骨出去工作,這時候只有傻子才會去接受這個工作機會。這不是懶,這是利益權衡,這是制度設計者的失敗。福利制度設計成這樣就是不完善的,鑽空子不願幹活的蛀蟲自然會多,這時候就需要完善一下,比如:紐西蘭會對所有領取失業福利的人進行就業培訓,即使你不工作,你也要經常去上課,總之不會讓你舒舒服服地呆在家裡看電視。紐西蘭政府會有公派的臨時職位招工(最常見的比如修路、交通疏導等),這時候就會在這些領失業福利的人群里找,如果你沒有醫生開的生病證明卻不去參加,你的福利就沒了。再比如領取失業救濟的人從事新工作後,根據收入情況會獲得免稅補貼,最終計算下來還是出去工作賺的更多,從而增加工作的吸引力。

想移民紐西蘭的創業移民,在紐西蘭創立公司後,如果可以優先招收失業人員,是會給政府留下好印象的,所以他們很多會主動跟紐西蘭政府接洽,然後從失業人員名單里招工,如果失業人員接受了工作,創業移民就很開心了,移民、工人和政府三贏,如果失業人員不接受,失業人員的福利就沒了,納稅人和政府就雙贏,據我所知,基本不會有工作機會來了而不接的失業人員,現存的失業人員大多都是真的沒什麼工作職位適合他們的。這並不能說他們懶。

再說文化因素

紐西蘭負責發放福利的的工收局(work and income)以及各種慈善機構,比如救世軍、救濟所(mission),大多都在比較繁華的購物商圈中,我以我十多年的觀察經驗可以得出,在這些場所排隊領取救濟的人口大多數都是毛利(波西尼亞)族人,而不是人口佔大多數的白人。

中國人的文化是重視教育的,而毛利人則沒有這種文化,他們會覺得孩子成年了就應該去工作了,而不需要去上大學深造,這是導致毛利族群腦力工作或高收入工作的從業者偏少的原因,這種沒有追求,不天天向上的文化,才會導致「思想覺悟上的懶人」更多一些。歐裔就要好很多,他們會追求更輕松更乾淨收入更高的職業,他們非常厭惡又累又臟收入又低的職業,可以說他們才是真正的「懶人」,但因為如此才會更努力地學習技術,重視人脈,白人圈裡收入本來就高,我認識有大公司的高薪IT經理,只有高中學歷。所以說在勞動技能培訓上懶的人,干體力活再勤奮也發不了財,在勞動技能培訓上勤奮的人,再懶也可以收入高。

所以重視教育這個文化可以很大的減少真正的懶人存在。

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共產主義階段,人人都是懶人

發達國家的福利屬於社會主義性質。你可以把北歐等高福利國家想像成共產主義階段,你會發現,所謂共產主義階段的「按需分配」,而不是「按勞分配」,不正是說明共產主義階段人人都是「懶人」嗎?

說明做「懶人」正是人類最終追求的目標,發達國家發達了,自然會有一些「懶人」,雖然他們還並沒有真的到嚴格意義上的共產主義階段,但經濟收入已經部分達到了,以至於他們可以容忍相當數量的不事生產的懶人存在。所以懶人多而經濟並沒有崩潰,也是經濟發達的象徵。

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